Ju-Jutsu und Jiu Jitsu

[Susi-Kunoichi]

Tom Herold hat vor etlichen Jahren mal einen Text zu diesem Thema verfasst.
Er verwendet dort noch die Bezeichnung "Jiu-Jitsu" statt Jûjûtsu für die "waffenlosen Techniken" der Koryu, was er heute nicht mehr tun würde und evtl. sind einige unwichtige Detaills auch nicht mehr ganz auf dem Stand seines heutigen Wissens, trotzdem ist der Artikel empfehlenswert und gibt einen guten Überblick.
Er erläutert auch die Unterschiede zw. Koryu Bujutsu und Gendai Budo.

http://www.judo-preetz.de/Speakers/Jiu-Jitsu_doc.pdf

[shushukan]

Er erläutert auch die Unterschiede zw. Koryu Bujutsu und Gendai Budo.

Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, daß Jûjutsu Koryû ist, während Jiu-Jitsu/ Ju-Jutsu/ Ju-Jitsu usw. zum Gendai Budô gerechnet werden müssten, da es keinen direkten Zusammenhang zwischen dem Jûjutsu der Koryû-Schulen und dem JJ aus Europa gibt. Letzteres stammt ja vom Jûdô ab, welches eindeutig Gendai Budô ist.

Die Behauptung, "Jiu-Jitsu" sei die waffenlose Kunst der Samurai gewesen, ist daher eindeutig falsch!

Da diese Fakten mittlerweile bekannt sind, gibt es den Trend, das westliche JJ auf traditionelle Füße zu stellen, indem man es als "Gendai Ju-Jutsu", "Gaijin-Ryu Ju-Jitsu" etc. bezeichnet und so nachträglich als doch irgendwie japanisch zu veredeln.

Inhaltlich gleichen sich diese Systeme jedoch wie ein Ei dem anderen. Es handelt sich also um Etikettenschwindel. Solange man keine Koryû-Schule als Ursprung angeben kann, handelt es sich nicht um etwas Traditionelles.

Dies wird man im westlichen oder meinetwegen Gendai JJ nicht finden:

http://www.youtube.com/watch?v=zubMs...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=GzTCQ...eature=related

Für wen das irgendwie komisch aussehen mag, der stelle sich bitte vor, wie die Kontrahenten Rüstung und wenigstens Dolche dabei verwenden.

[Huangshan]

Hi

Es ist traurig das noch immer diese falschen Fakten zum Thema Koryū Bujutsu,Kobudō, 柔術 Jū Jutsu usw. kursieren.

Hier sind einige Seiten die damit aufräumen:

Budo - Nyumon Index

TENSHUKAKU - Im Zeichen des Schwertes

Martial Arts of Japan: Koryu.com


Viel Spaß beim Lesen!

[gibmirmalneohrfeige]

HÄ ???

also irgendwie nach Lesen dieses Freds weiss ich gar nichts mehr habe den Eindruck, keiner weiss richtig Bescheid.
Ist also das sogenannte traditionelle Jiu Jitsu sozusagen also Kodokan Judo ?

[Lars´n Roll]

Ist also das sogenannte traditionelle Jiu Jitsu sozusagen also Kodokan Judo ?

Es ist daraus entstanden, ja. Genau wie BJJ zum Beispiel.

[Huangshan]

Nochmal lesen bildet:

Lest euch mal die Artikel auf den Seiten durch!


Welches traditionelle Jiu Jitsu?

Die meisten in Deutschland gelehrten Jiu/Ju- Jitsu/Jutsu Stile sind nicht traditionell und haben wenig mit den japanischen traditionellen Ryu gemeinsam sie sind im 20Jh in Deutschland entstanden und beinhalten ein Mix aus Gendai Budo Disziplinen(Judo,Aikido,Karatedo...) und anderen Kampfarten.


In Deutschland gibt es nur wenige japanische Koryu Bujutsu/Ju Jutsu Ryu:

Bsp:http://www.kashima-shinryu.de/

http://www.katorishintoryu.de/

Diese Ryu beinhalten in ihrem Curriculum unter anderem Koryu Ju Jutsu .

[AndyLee]

Um das Problem mal deutlich auf den Punkt zu bringen:

Mittlerweile gibt es so viele Meister, Wissende, Gelehrte und Erfahrene Kampfkünstler, die immer alles mind. 2 x besser Wissen, als alle Anderen. In keiner anderen Sportart werden über Herkünfte, Ziele, Methoden usw. so viele Klischees verbreitet, als in der Kampfkunst. Das kenne ich nicht nur aus diesem Forum, sondern auch aus anderen Foren. Grund: Mit der Aufrechterhaltung dieser Dinge wird unglaublich viel Geld gemacht.

Da reicht es für viele schon, irgendwelche Wortkreationen aufzugreifen und mit diesen zu jonglieren, wie z. B. "Jeet-Kwon-Do" welches ursprünglich aus dem Jeet Kune Do - also Bruce Lees Kampfkunstkonzept - zusammen gezimmert wurde. Ich bin mir sicher, dass die "Meister" des Jeet-Kwon-Do eine Quelle benennen können, in der beweiskräftig dargelegt wird, dass bereits Adam vor seinem Rippenschnitt dieses System konzipierte und später Kain und Abel weitergegeben hat. Kain erschlug nämlich Abel später nicht mit einem Stein, sondern mit "Jeet-Kwon-Do-Technik" - nicht gewußt...?

Solche und gleiche Spinnerein sind überall im Internet zu finden. Gerade diese Spinnerein erzeugen eine Datenflut, aus der später überhaupt nicht mehr ersichtlich ist, wer wann wo was erfunden oder konzipiert hat.

Definitiv war Jiu-Jitsu japanisch, definitiv ist Ju-Jutsu deutsch. Das war mein letzter Satz hier, mit der Bitte, folgenden Link zu betätigen und sich das mal durchzulesen: Willkommen - Welcome! - Kampagne gegen Klischees und evtl. selbst mal etwas dazu zu schreiben...

Ich werde mich heute abend erstmal beim Training wieder abreagieren...

[Ir-khaim]

Definitiv war Jiu-Jitsu japanisch, definitiv ist Ju-Jutsu deutsch.

Und definitiv ist das falsch Schade, wenn man so in seine Ideale verrant ist, dass man nicht mehr bereit ist, dazu zu lernen.

Man sollte schon zwischen wissenschaftlich fundierten Artikeln, die die eigenen Meinung widerlegen, und Scharlatanerie differenzieren können.

[max.warp67]

....

Solche und gleiche Spinnerein sind überall im Internet zu finden. Gerade diese Spinnerein erzeugen eine Datenflut, aus der später überhaupt nicht mehr ersichtlich ist, wer wann wo was erfunden oder konzipiert hat.

Definitiv war Jiu-Jitsu japanisch, definitiv ist Ju-Jutsu deutsch. Das war mein letzter Satz hier, mit der Bitte, folgenden Link zu betätigen und sich das mal durchzulesen: Willkommen - Welcome! - Kampagne gegen Klischees und evtl. selbst mal etwas dazu zu schreiben...

Ich werde mich heute abend erstmal beim Training wieder abreagieren...

Und auf dieser, ich denke wohl Deiner, Internetseite steht nun die allgemein gültige, unfehlbare und einzige Wahrheit?

[AndyLee]

@Ir-khaim
Die würde ich gerne mal näher kennen lernen, diese "wissenschaftlich fundierten Artikel"... wenn es um "gesichertes Wissen" geht, bin ich sehr auf deiner Seite.

@max.warp67
Gibt es denn überhaupt DIE "allgemein gültige, unfehlbare und einzige Wahrheit" ...?? Wenn es um Klischees geht, kannst du dir ja selbst aussuchen, ob du lieber Klischees bedienst, oder nicht oder lieber in der Nase popelst, oder...oder - so what?

[Budoka_Dante]

Wenn du nicht sagen kannst, welche Ryu du trainierst Andy, wird dir hier keiner, der ein wenig Ahnung davon hat, abkaufen, dass dein Kram "traditionell japanisch" ist. Und das ist auch gut so.
"Jiu Jitsu" ist übrigens die falsche Schreibweise der entsprechenden Schriftzeichen für das JJ. "Jiu" bedeutet zB irgendetwas mit Wahrheit, soweit ich mich erinnere. Dieses Thema fehlt hier gerade noch

[Huangshan]

AndyLee

Welche Quellen Angaben,Artikel die deine These

Definitiv war Jiu-Jitsu japanisch, definitiv ist Ju-Jutsu deutsch

untermauern hast du anzubieten?


Einige Bücher Quellen:

Classical Bujutsu · Don F. Draeger

Classical Budo · Don F. Draeger

Classical fighting arts of Japan · Serge Mol

Legacies of the sword · Seki Humitake / Karl Friday


Artikel:
http://www.koryu.com/library/fabian1.html


http://www.page-five.de/TENSHU/kumi.htm

http://www.page-five.de/TENSHU/kumi2.htm


Seite aus Japan von der Kashima-Shinryû :

http://www.kashima-shinryu.jp/English/i_history.html

[Wilf]

Meiner Ansicht nach haben wir folgende Probleme:
1. Jujutsu (Jûjutsu) kann für ein nichtjap. System stehen, muss es aber nicht.
2. Jiu-Jitsu kann wiederum für ein jap. System stehen, muss es aber nicht.


Es gibt etliche Bücher aus dem letzten Jhdt., in denen man von der Kunst alter jap.
Stile als Jiu-jitsu schreibt oder auch Nihon-Taijitsu (Japan-Körper"kunstfertigkeit").

Mittlerweile hat man aber (evtl. auch durch aktive Westler in tradtionellen
japanischen Stilen, den Kor-yû / alten-Schulen) erkannt, dass es nach
der weitläufig verwendeten Hepburnumschrift Jûjutsu heißen müsste
und gerade in den Koryû achten die westl. Betreiber meist darauf.

Das Problem ist, das man (wohl als Abgrenzung zu trad. jap. Stilen gedacht)
das in der 2. Hälfte des 20. Jhdts. geschaffene dt. System Jujutsu nannte,
wodurch mittlerweile (!!!) das Alte und das Neue ungünstigerweise
nicht mehr auf Anhieb gut auseinander zu halten sind.

Zudem nennen sich viele neure Stile (z.B. viele in den USA) Jiu-Jitsu,
wodurch wiederum die Abgrenzung zu den alten jap. Stilen in deren
alten/veralteten Schreibweise für den Laien weiter erschwert wird.

Mir scheint hier der eine oder andere Standpunkt,
der als "richtiger" als der des Gegenübers angesehen wird,
lediglich darauf zu beruhen, dass es da (gut, meines Wissens nach)
unbesehen richtig erkannter Zustände immer wieder auch Ausnahmen gibt.

[AndyLee]

Wenn du nicht sagen kannst, welche Ryu du trainierst Andy, wird dir hier keiner, der ein wenig Ahnung davon hat, abkaufen, dass dein Kram "traditionell japanisch" ist. Und das ist auch gut so.
"Jiu Jitsu" ist übrigens die falsche Schreibweise der entsprechenden Schriftzeichen für das JJ. "Jiu" bedeutet zB irgendetwas mit Wahrheit, soweit ich mich erinnere. Dieses Thema fehlt hier gerade noch

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass wir bei dem waren, was ICH trainiere. Ist aber kein Geheimnis: u. a. auch das JJ des DJJV. Öffnet man nämlich die Seite des DJJV und liest nach, was dort steht, liest man folgendes:

Ju-Jutsu / Jiu-Jitsu: Name und Bedeutung
Ju /Jiu: (jap): sanft, flexibel, geschmeidig, weich, nachgiebig
Unter diesem Begriff versteht man jedoch keineswegs Schwäche, sondern vielmehr Flexibilität des Körper und Geistes: „wie sich der Bambus unter der Schneelast biegt, ohne zu brechen“. Das Konzept des „Ju“ beinhaltet auch Kraft und Schnelligkeit.

Jutsu / Jitsu: Kunst; Technik (handwerkliches Können)
nach: Lind, Werner „Das Lexikon der Kampfkunst“

Ju-Jutsu / Jiu-Jitsu = die flexible Kunst :
Die „Kunst durch Flexibilität, Vielseitigkeit, Anpassungsfähigkeit zu siegen“ ist die Kampfkunst (auch Sport), der den Ausübenden in die Lage versetzten soll, auf die unterschiedlichsten Situationen angemessen und richtig zu reagieren.
Dies wird erreicht, indem der JJ-ka vielseitig ausgebildet wird und entsprechend seiner individuellen Möglichkeiten ein Handlungsrepertoire erlernt.

Dies gilt insbesondere für Gewalt- und Konfliktsituationen, kann aber auch auf viele Lebensbereiche übertragen werden.
Darin drückt sich aus, dass wir für jeden Angriff die passende Abwehr haben, von Körpersprache und "sanftem Zwang " bis zur effektiven, zerstörerischen Verteidigung in einer eskalierenden Gewaltsituation. Dies eröffnet dem Anwender stets die Möglichkeit, sich im Rahmen der gesetzlich geforderten Verhältnismäßigkeit zu bewegen. Die Härte der Verteidigung muss dem Angriff angemessen sein, so dass kein Missverhältnis auftritt.
(Quelle: Deutscher Ju-Jutsu-Verband e.V. - Mitglied im DSB Tag der Recherche: 14.11.2009)

Jetzt haben wir ein Problem: Wenn diejenigen, welche diesen Artikel geschrieben und veröffentlichten keine Sonderschüler waren, frage ich mich doch, wie die auf den obigen "Kram" gekommen sind - alles Gehirnfürze? Haben die im DJJV überhaupt keine Ahnung, schlecht recherchiert oder ihren alten, senilen Meistern in ihrer Naivität einfach alles abgenommen, was sie gesagt haben? Hätten sie besser auf die Wissenden User des Kampfkunst-Boards, wie Budoka_Dantehier und Huangshan zurückgegriffen sollen?

Und extra noch einmal für Budoka_Dantehier der schrieb:

"Jiu" bedeutet zB irgendetwas mit Wahrheit, soweit ich mich erinnere.

Ein wunderschöner Satz. Abgesehen davon, dass ich nicht weiß, wie alt du bist und wie gut dein Erinnerungsvermögen ist, zeigt dieser Satz doch deutlich, worum es geht: Nicht um "gesichertes" Wissen, sondern um "mal auch irgendwas unter die Leute gebracht zu haben"... ich nenne so etwas Datenmüll.

Dazu:

Die unterschiedlichen Schreibweisen werden durch ein und dasselbe Kanji (jap. Schriftzeichen) verdeutlicht. Die Unterschiede sind durch verschiedenartige Aussprachen (Übersetzungen) der Kanji entstanden.
Es gibt weltweit kein "einzig anerkanntes", "offizielles" Transkriptionssystem von japanischen Kanji zu lateinischen Buchstaben.

Auch heute werden noch verschiedene Umschriftarten verwendet. Grundsätzlich bedeuten alle Schreibweisen das Gleiche.

Die Japaner sprechen die Schriftzeichen in etwa
„dʒuː dʒutsʊ oder dʒuː dʒutsə (dschuu dschutsu) . (Das „U“ am Ende des ersten Wortes wird stark gedehnt. Das „U“ am Ende des zweiten Wortes ist jedoch fast unhörbar.

Jede Schreibweise hat jedoch etwas mit der Zeit zu tun, in der sie verwendet wurde. Als Dschiu-Dschitsu wurde unsere Kampfkunst zu Beginn des 19. Jahrhunderts in Europa eingeführt. Später hat sich dann der Begriff Jiu-Jitsu in Deutschland und Ju-Jitsu in Europa etabliert.
[...]
Jiu-Jitsu orientiert sich stärker an den japanischen Wurzeln. Hier werden neben den Selbstverteidigungstechniken auch traditionelle Bewegungsformen wie Kata und Etikette gepflegt.
Jiu-Jitsu steht also für eine traditionelle Kampfkunst. Die Schulen orientieren sich bei den Techniken an Funktionalität und Überlieferung. (Quelle: Deutscher Ju-Jutsu-Verband e.V. - Mitglied im DSB Tag der Recherche: 14.11.2009)

Und an anderer Stelle steht noch etwas, was ebenfalls nicht unterschlagen werden soll:

(...)Er [Der japanische Arzt A. Yoshitoki]zog sich in den Tennango-Tempel in Tsukushi zurück und entwickelte dort ca.100 Griffe zur Selbstverteidigung. Sein System, das „Yoshin- ryû“ (Weidenherz-Schule), beruhte auf dem Prinzip „Siegen durch Nachgeben“.

Im feudalen Japan gab es aber kein einheitliches Verteidigungssystem namens „Jiu-Jitsu“. Vorläufer bzw. vergleichbare Stilrichtungen (ryû) waren z. B. „Yoshin- ryû“, „Yawara“, „Daito ryû“, Kotori ryû“, „Takeno uchi ryû“, „Tenshin Shinyô ryû“ und „Kitô ryû“.

Der Name Jiu-Jitsu wird seit der Tokugawa Ära in der Literatur erwähnt.
(Quelle: Deutscher Ju-Jutsu-Verband e.V. - Mitglied im DSB Tag der Recherche: 14.11.2009)

[FireFlea]

@AndyLee

*seufz* 99% dessen was hier in Deutschland als Jiu Jitsu oder Ju Jutsu bezeichnet wird ist eine relativ moderne Erfindung und daher finde ich es müßig über die Begriff - Unterschiede zu streiten, abgesehen davon, dass Ju Jutsu eine sprachlich korrektere Umschrift darstellt. Wenn wir ganz genau sein wollen gibt es zwei sprachlich richtige Umschriften für die JJ Schriftzeichen nämlich
1. jū jutsu (Hepburn Umschrift) und 2. zū zutsu (Kunrei Umschrift). In Japan ist das natürlich eh egal, da alles mit den Schriftzeichen geschrieben wird. Und selbstverständlich gibt es JJ in Japan aber eben NICHT als Einzelstil sondern meißt eingebettet in eine sog. koryū wie eben bspw. Kashima Shinryū, Tenshin Shōden Katori Shintō Ryū, Shindō Yōshin Ryū etc. etc. Wenn also jemand behauptet er macht "traditionelles Jiu Jitsu" und er auf die Frage nach der Ryū keine Antwort geben kann weiß man, dass es eben doch was modernes ist. Und bevor Du mit der DJJV Seite und Werner Lind konterst lies Dir doch erstmal die von Huangshan angegebenen Quellen und Bücher durch, da dies überwiegend von Leuten stammt, die in Japan vor Ort trainiert und gelebt haben.

Edit: Btw. finde ich den englischen Wikipedia Artikel schon besser als die Deutschen, weil die nicht diese künstliche jiu/ju Unterscheidung aufbauen. Dieses jiu = traditionell und ju = modern ist wirklich ein typisch deutsches Phänomen.