Preview Insight Real Wing Chun: Chi Sao/Chi Sao Setups

[elation]

Doch noch eine thematische Frage: Ich glaube zu verstehen, dass ihr den Lap Sao "über das Zentrum schneidend" macht, um möglich viel Raum abzudecken. Richtig? Danach (Mike Felder sagt "nöd mitenand"="nicht gleichzeitig". Wo bleibt die Gleichzeitigkeit?) macht man einen Faustschlag. Dieser Faustschlag schlägt nun ebenfalls als Hammerfaust über das Zentrum runter auf den Bong (siehe 0:39min), versucht also nicht den Partner zu treffen. Sehe ich das richtig?
Im VT macht man den Jut Sao ("Lap Sao") so kurz, das gerade genug Platz entsteht, um gleichzeitig dort durchschlagen zu können. Ihr macht zuerst einen bewegungsintesiven Lap Sao und danach einen Schlag von oben herab auf den Bong. 2mal Raum abdecken ohne den Gegner treffen zu wollen? Was ist der Sinn hinter der Übung?

bei uns sieht es *noch* ein wenig anders aus... die faust sollte weit gezogen werden, außen am eigenen ohr vorbeigehen, da zeigt der ellenbogen nämlich auf den gegner und schützt in kritischen moment (bevor der jam zu schneiden beginnt) hals und gesicht. das erreicht man nicht, wenn man den jam nicht wirklich raumgreifend ausführt.

zur frage - die "fehlende gleichzeitigkeit" hat folgenden grund: der zuerst ausgeführte lap kontrolliert eine gegnerische hand, die andere ist jedoch unkontrolliert. (man könnte jetzt versuchen, sofort zu wirken, was, wie ich es verstehe, im VT auch gemacht wird.) die idee des schneidenden jam saos ist jedoch, daß man sich durch diese bewegung schützt indem man das angriffsfenster schließt und einen wahrscheinlich *folgenden* schlag trappt. der jam zielt daher in erste linie auf die arme, da kontrolle das primäre ziel ist.

lustigerweise trifft man aber auch den gegner mit der faust auf die nase, wenn da kein arm erscheint... jede bewegung soll ja gleichzeitig angriff und verteidigung sein. deshalb wird der jam ja auch mit geschlossener faust ausgeführt, damit man sich nicht die finger an der gegnerischen stirn bricht.

die technik verlangt übrigens, daß man sauber auf bzw. vor die gegnerische mitte zielt. tut man das nicht, ist der deckungseffekt weitgehend weg. ich wollte mal im sparring die halsseite des parners treffen, da mir jam in richtung gesicht/nase etwas heikel erschien - dadurch war der weg für meinen partner frei und zur belohnung hab ich mir eine ans kinn gefangen, die nicht von schlechten eltern war, sternchen inklusive... präzision ist also wichtig.

viele grüße:
elation

[flavoursaver]

bei uns sieht es *noch* ein wenig anders aus... die faust sollte weit gezogen werden, außen am eigenen ohr vorbeigehen, da zeigt der ellenbogen nämlich auf den gegner und schützt in kritischen moment (bevor der jam zu schneiden beginnt) hals und gesicht. das erreicht man nicht, wenn man den jam nicht wirklich raumgreifend ausführt.

zur frage - die "fehlende gleichzeitigkeit" hat folgenden grund: der zuerst ausgeführte lap kontrolliert eine gegnerische hand, die andere ist jedoch unkontrolliert. (man könnte jetzt versuchen, sofort zu wirken, was, wie ich es verstehe, im VT auch gemacht wird.) die idee des schneidenden jam saos ist jedoch, daß man sich durch diese bewegung schützt indem man das angriffsfenster schließt und einen wahrscheinlich *folgenden* schlag trappt. der jam zielt daher in erste linie auf die arme, da kontrolle das primäre ziel ist.

Welcher Jam? Der schneidende Lap Sao oder der schneidende Fauststoss?

lustigerweise trifft man aber auch den gegner mit der faust auf die nase, wenn da kein arm erscheint... jede bewegung soll ja gleichzeitig angriff und verteidigung sein. deshalb wird der jam ja auch mit geschlossener faust ausgeführt, damit man sich nicht die finger an der gegnerischen stirn bricht.

Wo trifft wer auf die Nase? Bei 0:39min lässt Mike Felder den Bong fallen und der andere haut ihm auf den Arm! Bei 1:09min nochmals, was der Mike dann "schön" findet. Wieso??

[elation]

Welcher Jam? Der schneidende Lap Sao oder der schneidende Fauststoss?

Wo trifft wer auf die Nase? Bei 0:39min lässt Mike Felder den Bong fallen und der andere haut ihm auf den Arm! Bei 1:09min nochmals, was der Mike dann "schön" findet. Wieso??

wie gesagt, meine komentare beziehen sich darauf, wie ich es mache - das video weicht etwas davon ab. ich kann eben nur für mich sprechen.

zu den fragen: der "hammerschlag" ist der jam, nicht der lap. und was mike felder gut findet ist, daß sein kollege den jam bis unten durchzieht, wenn er den bong fallen lässt. wie gesagt, das erste ziel ist es, das komplette angriffspenster zu kontrollieren. (ich würde jedenfalls mit meinem jam näher am gegner arbeiten wollen um damit die wahrscheinlichkeit von treffern zu erhöhen.)

viele grüße + gut nacht:
elation

[flavoursaver]

wie gesagt, meine komentare beziehen sich darauf, wie ich es mache - das video weicht etwas davon ab. ich kann eben nur für mich sprechen.

Dann soll das Angry oder Iron erklären. Ich vermute es wird dann gesagt der andere sei ein Anfänger, oder das Chi Sao sei nur ein "Setup". Das werde ich nicht gelten lassen. Du sagst der Fauststoss sollte neben der Raumabdeckung auch treffen, dann muss das auch von Anfang an so geübt werden, nicht irgendwann.

wie gesagt, das erste ziel ist es, das komplette angriffspenster zu kontrollieren. (ich würde jedenfalls mit meinem jam näher am gegner arbeiten wollen um damit die wahrscheinlichkeit von treffern zu erhöhen.)

Das erste Ziel ist ja eigentlich die Kontrolle es Fensters durch den Lap Sao. Erst in einem zweiten Schritt nochmals dasselbe durch den Faustschlag/Jam Sao
Das heisst, nur wenn der Gegner nichts macht, wird er geschlagen (bei Mike nicht mal dann), sonst werden seine Angriffe nur abgewehrt. Ich weiss echt nicht was ich dazu sagen soll

[elation]

Dann soll das Angry oder Iron erklären. Ich vermute es wird dann gesagt der andere sei ein Anfänger, oder das Chi Sao sei nur ein "Setup". Das werde ich nicht gelten lassen. Du sagst der Fauststoss sollte neben der Raumabdeckung auch treffen, dann muss das auch von Anfang an so geübt werden, nicht irgendwann.

Das erste Ziel ist ja eigentlich die Kontrolle es Fensters durch den Lap Sao. Erst in einem zweiten Schritt nochmals dasselbe durch den Faustschlag/Jam Sao
Das heisst, nur wenn der Gegner nichts macht, wird er geschlagen (bei Mike nicht mal dann), sonst werden seine Angriffe nur abgewehrt. Ich weiss echt nicht was ich dazu sagen soll

ich freu mich jedenfalls, daß das konzept bei dir angekommen ist. daß es dir nicht gefällt, hab ich mir schon gedacht! (ist ja auch keine überraschung.) und nach dem bißchen, was ich vom VT weiß, würde es auch nicht dazu passen - ohne VT deshalb schlechtreden zu wollen. ich mach halt was anderes, und das ist eher konter- als angriffsorientiert...

viele grüße:
elation

PS: und jetzt hab ich eigentlich auch alles gesagt - war ja nicht das erste mal. muß heute noch einiges arbeiten...

[BumBumKiwi]

Finde ich ehrlich gesagt ziemlich erstaunlich, wie sich zwei IngUng Stile (WT mal ausgenommen) voneinander unterscheiden. Ihr schietn beim Lap-Sao wecht ne ganz andere Idee zu haben. Ist wirklich shcon fast gegensätzlich zu dem was ich lerne (wertfrei!). Ich würde genau für die Sachen die Mike Felder hier von seinem Schüler fordert von meinem Lehrer auf den Deckel bekommen

Sollte ich mal in der Schweiz sein, schau ich mir das mal an. Einfach mal um zu sehen, wie anders das ganze ist.

[elation]

Finde ich ehrlich gesagt ziemlich erstaunlich, wie sich zwei IngUng Stile (WT mal ausgenommen) voneinander unterscheiden. Ihr schietn beim Lap-Sao wecht ne ganz andere Idee zu haben. Ist wirklich shcon fast gegensätzlich zu dem was ich lerne (wertfrei!). Ich würde genau für die Sachen die Mike Felder hier von seinem Schüler fordert von meinem Lehrer auf den Deckel bekommen

Sollte ich mal in der Schweiz sein, schau ich mir das mal an. Einfach mal um zu sehen, wie anders das ganze ist.

das hier wird auch schon der größte unterschied sein. ist wahrscheinlich kein zufall, daß genau dieses thema immer wieder zur sprache kommt. es gibt auch in deutschland schulen, fallls tatsächlich irgendwann mal interesse am anschauen bestehen sollte. (die meisten im erweiterten rhein-main gebiet, ich trainiere in giessen.)

es gibt übrigens übernächstes wochenende in gießen auch ein seminar mit sifu lo persönlich:

http://www.kampfkunst-board.info/for...2009-a-104388/

viele grüße:
elation

[Angry Shaolin Monk]

Tut mir leid, aber etwas was mir schon vom Ansatz her unlogisch erscheint, möchte ich nicht lernen. Und in einen japanischen Anzug kriegt mich auch keiner, dafür habe ich eine zu starke Aversion gegenüber Japan.

was ist an unserem bong lap konzept unlogisch? wir interpretieren die übung nicht als eine schlagübung sondern als schutz und schneiden des zentrums. der part mit dem toten punkt wurde ja erklärt (raumschliessen ect.). zudem betont sifu mike wichtige details wie, das lap sau raffende hand bedeutet nicht packende hand, was ein wesentlicher unterschied ist. viele halten beim schneiden die hand des gegners, was wir als falsch ansehen. man soll die guten sachen nützen! wir haben früher auch traditionell weisses t-shirt, schwarze hose gehabt und daran hat sich nichts geändert. ein gi ist robust, hygienisch und ideal für den goundfight. hast du in der zeit der japanischen diktatur gelebt? bist du ein chinesisches opfer der besatzung gewesen? denke nicht! zudem solltest du kung fu nicht mit politik mischen.

[Nananom]

was ist an unserem bong lap konzept unlogisch? wir interpretieren die übung nicht als eine schlagübung sondern als schutz und schneiden des zentrums. der part mit dem toten punkt wurde ja erklärt (raumschliessen ect.). zudem betont sifu mike wichtige details wie, das lap sau raffende hand bedeutet nicht packende hand, was ein wesentlicher unterschied ist. viele halten beim schneiden die hand des gegners, was wir als falsch ansehen. man soll die guten sachen nützen! wir haben früher auch traditionell weisses t-shirt, schwarze hose gehabt und daran hat sich nichts geändert. ein gi ist robust, hygienisch und ideal für den goundfight.

Nach meinen Verständnis ist es auch falsch zu beginn des schneidens die Hand zu packen.
Es fehlt die Schlagintention auf das gegnerische Zentrum. Zudem werden gegen wichtige Wing Chun Prinzipien verstossen.
Es findet auch weder Zentrumsarbeit noch Strukturarbeit statt, da das gegnerische Zentrum nicht attackiert und der Lap Sao ausgeführt wird ohne Absicht die gegnerische Struktur zu brechen. Dadurch das ihr 100% frontal ausgerichtet seit und diesen Drill statisch ausübt, übt man auch nicht unter Kraftausrichtung auf das gegnerische Zentrum sein Zentrum und Struktur zu halten und seinen Körper als Einheit zu bewegen sowie Erhaltung des Körperschwerpunkts.



P.s. Es ist mir egal ob der Gi robust ist, im Ving Tsun muss die Struktur stabil sein und nicht die Kleidung. Wenn ich Groundfight trainieren will, geh ich zu den entsprechenden Experten.

[Killer Joghurt]

so -
die geschichte japan ist hier ot und ziemlich unwichtig.
über pro und contra eines gis kann man sich streiten, muss aber nicht in diesem thread. wenn ihr wollt könnt ihr darüber nen neuen thread aufmachen.

[elation]

Nach meinen Verständnis ist es auch falsch zu beginn des schneidens die Hand zu packen.
Es fehlt die Schlagintention auf das gegnerische Zentrum. Zudem werden gegen wichtige Wing Chun Prinzipien verstossen.
Es findet auch weder Zentrumsarbeit noch Strukturarbeit statt, da das gegnerische Zentrum nicht attackiert und der Lap Sao ausgeführt wird ohne Absicht die gegnerische Struktur zu brechen. Dadurch das ihr 100% frontal ausgerichtet seit und diesen Drill statisch ausübt, übt man auch nicht unter Kraftausrichtung auf das gegnerische Zentrum sein Zentrum und Struktur zu halten und seinen Körper als Einheit zu bewegen sowie Erhaltung des Körperschwerpunkts....

geschenkt, daß du eine sehr sinnvolle übung beschreibst. solche dynamischen lernziele vervolgen wir z.b. beim bahnen laufen mit lap sat o.ä.. wenn man als "gezogener" auf die von dir beschriebenen aspekte achtet, landet man automatisch in der ausgangssituation des lap-jam zyklus - in welchen ich dann sehr gerne gehe, ja nach distanz auch gern direkt auf's ziel.

zentrumsarbeit ist da übrigens doch da, da lap-jam nicht deckt, wenn man nicht genau aufs zentrum haut.

viele grüße:
elation

[Nananom]

geschenkt, daß du eine sehr sinnvolle übung beschreibst. solche dynamischen lernziele vervolgen wir z.b. beim bahnen laufen mit lap sat o.ä.. wenn man als "gezogener" auf die von dir beschriebenen aspekte achtet, landet man automatisch in der ausgangssituation des lap-jam zyklus - in welchen ich dann sehr gerne gehe, ja nach distanz auch gern direkt auf's ziel.

zentrumsarbeit ist da übrigens doch da, da lap-jam nicht deckt, wenn man nicht genau aufs zentrum haut.

viele grüße:
elation

ich laufe keine Bahnen beim bong/lap sao zyklus sondern bewege meinen Körper als Einheit. Was macht es für einen sinn, seine Kraft nicht auf Zentrum zu richten? Das ist doch eher kontraproduktiv.