FMA mit wing chun kompatibel?

[F. Büchner]

manchmal gehts , manchmal eben GAR NICHT.
balintawak geht
warriors escrima geht
abner pasa hat noch wat "eigenes" ,geht
sonny umpad hat wt/c-elemente ,
stock und messer geht.

giron arnis/escrima geht (fast) gar nicht
palmstick , messer und unsere STOCK techniken könnte man theoretisch
mit wt verquicken.
ABER unsere typische schrittarbeit (in linie stehen) würde dann entfallen und dann wäre es nicht mehr "giron".

da steckt mehr wt/c im europäischen bidenhänder , als bei "uns" im "giron.

da diese frage gerne aus einer bestimmten ecke kommt ,
frag doch mal rene latosa oder bernd schubert , wieviel wt in deren systemen steckt

antwort gerne zu mir

gruß , frank

@r.u.not.


zur erinnerung
die eingangsfrage war , ob fma wc kompatibel sei.

fma ist ein "weites" gebiet.
ein system wie z.b. balintawak,mit überwiegend Stocktechniken,dicht am mann,mit trapping,umleiten,gleichzeitigkeit usw mag sich mit den verschiedenen ingung "vertragen" bzw "sehr ähnlich" sein bzw kompatibel sein.

ein arnis- , escrima- , kali-stil der vorwiegend mit 70-100 cm klinge unterwegs ist , der von der schrittarbeit herausgeht,winkelt ,oder wie im giron arnis/escrima, in "linie geht" , eher wie ein europäischer fechter,70 prozent des gewichtes auf dem vorderen bein hat,der figure eight durchschlägt,von außen kommt,
der WIDERSPRICHT einem ingung system,
das 70prozent des körpergewichtes auf dem hinteren bein hat , fast ausschließlich über die zentrallinie geht und beide arme ,mehr oder weniger gleichermaßen vorne hat.
beides in sich schlüssige konzepte , aber diese MITEINANDER zu mixen, geht nicht sinnvoll ,da die "grundideen" zu weit auseinander liegen.

gruß , frank

[Ulrich]

genau, die Grundmechaniken gehen teilweise völlig gegensätzlich vor und da passt es dann halt nicht so sehr gut.

Bsp:

YouTube - GM Rene Latosa demonstrating at a Sifu Sergio IWKA seminar in Aversa

YouTube - Chaîne de 375Bagumbayan

YouTube - Chaîne de 375Bagumbayan

[Holzkeule]

Heißt es nicht immer " Gegensätze ziehen sich an "

Haben zwar nur 60 Prozent auf dem vorderen Bein aber in der Tat ist das für welche die aus dem Wing Chun kommen immer etwas gewöhnungsbedürftig.

Wollte jetzt auch nicht zum wilden Mischen und Stilneugründen auffordern aber was ich daheim in meinen 4 Wänden mache sieht ja mein Lehrer nicht und ich kann mich folglich auch nicht blamieren.


Haben denn Rene und Bernd mal kurzzeitig Wing Ch(Ts)un gemacht ?

[D-Nice]

Latosa utilized these concepts while boxing for the Air Force without having any traditional boxing training experience.

FILIPINO MARTIAL ARTS CONCEPTS


ich glaub das hat schon n bissl was miteinander zu tun

[amasbaal]

ein beispiel zur gegenseitigen beeinflussung bzw. funktionalen koexistenz von wc und fma (ist mir aus versehen zuerst in nen anderen thread gerutscht, gehört aber hier hin):

aus der website der biff (british international fighters federation) ist einiges über deren verbindung zum wing chun und dem escrima von latosa/bill newman in den frühen 70er(!) jahren zu erfahren:
B.I.F.F. - History
da hätten wir also eine "offizielle" wc-escrima connection, lange bevor latosa vom WT schloßgeist vereinnahmt wurde.
der waffenlose teilbereich der biff nennt sich "chinese boxing" und dazu ist zu lesen: "Chinese boxing is an evolution of Jay’s original Wing Chun background and unarmed Escrima.", also auch noch ein hybrid im rein waffenlosen bereich!

wenn ich mir die sog. balintawak groupings mit stock und deren waffenlosen anwendungen ansehe, kann ich jede menge wc-einfluss sehen (wurde ja schon im thread drauf hingewiesen) und inosanto ist ja nun das paradebeispiel, wie wc über jkd ins kali kommt - allerdings nach vielfältigen transformationen. beim doce pares ist mir das auch aufgefallen, allerdings nur in der variante von andy gibney - und der hat in seinen unified fighting systems (Unified Fighting Systems - Andy Gibney) neben doce pares auch jeet kune do und damit wc drin. das färbt bei ihm wohl genauso gegenseitig ab, wie bei inosanto und seinen nachfolgern in den fma...

[Ulrich]

wenn ich mir die sog. balintawak groupings mit stock und deren waffenlosen anwendungen ansehe, kann ich jede menge wc-einfluss sehen (wurde ja schon im thread drauf hingewiesen)

Ja klar dort verfolgt man dann aber auch andere Vorstellungen von Stand Balance usw . und da kann es dann auch passen bei anderen Stilen wiederum kann es deutlich schwieriger sein.

[D-Nice]

guguck freunde hier gehts auch noch weiter.. und löst vielleicht auch n paar fragen .. schmeckt unserem freund iuwt oder wie der heisst vielleicht net ganz so gut

http://www.kampfkunst-board.info/for...ghlight=latosa

[amasbaal]

Ja klar dort verfolgt man dann aber auch andere Vorstellungen von Stand Balance usw . und da kann es dann auch passen bei anderen Stilen wiederum kann es deutlich schwieriger sein.

soooo untershciedlich finde ich das im waffenlosen necopa-balintawak aber nicht:
YouTube - Necopa - Morbach
(gemeint sind die waffenlosen stand up sequenzen)
necopa ist ja auch sehr eng verbunden mit vt/wt - zumindest,wenn man sich die bios der trainer und das angebot auf lehrgängen anschaut.
übrigens: kompatibilität heißt ja nicht, dass alles genau passen muss, sondern, dass es möglich ist, beides zusammenzubringen, weil eine "schnittstelle" existiert, die einem erlaubt, das eine auf der basis des anderen zu intergrieren - also escrima mit passenden elementen und prinzipien aus dem wc und nicht mit wc strukturell identisches escrima. wenn letzteres gemeint ist, ist klar, dass man zum schluss kommt, dass es nicht passt.

[Ulrich]

also escrima mit passenden elementen und prinzipien aus dem wc und nicht mit wc strukturell identisches escrima.

richtig. Jedoch denke ich, dass es mit zumindest ähnlichen Strukturen wesentlich besser passt, siehe halt Doce Pares/Balintawak usw. Da hier der grundlegende Stand schon sehr ähnlich zu sein scheint

YouTube - Tabimina Balintawak (USA)

[amasbaal]

richtig. Jedoch denke ich, dass es mit zumindest ähnlichen Strukturen wesentlich besser passt, siehe halt Doce Pares/Balintawak usw. Da hier der grundlegende Stand schon sehr ähnlich zu sein scheint

YouTube - Tabimina Balintawak (USA)

... wir scheinen uns da ja prinzipiell einig zu sein.
für mich persönlich sind es auch eher die einflüsse aus dem trapping-bereich, die relevant sind. da sehe ich meist kein problem. bei inosanto & co. wird deutlich, dass es geht - auch bei anderer grundstruktur (klassische fma & boxerische struktur). wenn's mehr sein soll, wird's aber sicher komplizierter.

[salurian]

*ing *sun oder wie auch immer, würde sich vielleicht mit nem Corto-Stil ganz gut vertragen wegen Trapping. Aber auf der anderen Seite sind die Filipinos gerade in dieser Distanz auch selbst auf die meisten Sachen gekommen. Von daher eigentlich nicht nötig.

[amasbaal]

*ing *sun oder wie auch immer, würde sich vielleicht mit nem Corto-Stil ganz gut vertragen wegen Trapping. Aber auf der anderen Seite sind die Filipinos gerade in dieser Distanz auch selbst auf die meisten Sachen gekommen. Von daher eigentlich nicht nötig.

öha, da wär ich vorsichtig, was das typische kadena de mano-trapping angeht. wo kommt das denn zb. im kali sikaran her? da steht das kadena de mano aus dem inayan eskrima hinter. das wiederum ist größtenteils von max sarmiento und der hat sein kadena nicht aus rein philippinischen kks (whatever "rein philippinisch" sein soll ...), sondern, nach eigener aussage, u.a. auch aus chinesischen stilen. und was wären selbst die "klassischen" waffenlosen fma, ohne die einflüsse aus dem kuntao, was die ganzen waffenbereiche und ihre methodik, ohne die europäischen fechtkünste der frühen neuzeit, und last but not least: wer waren denn die philippinos, denen die spanier begegnet sind: nachfahren von einwanderern aus dem heutigen indonesien, serawak (malaisischer teil borneos) und brunei. was hatten die wohl an kampfkunst im gepäck? lapulapu war zb. ein badjao, also ein seenomade. noch heute leben die badjaos in dem raum zwischen borneo, sulawesi und den südlichen philippinen. damals erhielten ihre familien von herrschenden rajas kleine inseln im vorfeld der insel des rajas zur siedlung überlassen. auf cebu war der raja ansässig, dem lapulapu deshalb tribut schuldete, der (bzw. dessen familie) wiederum stammte aus sumatra, und cebu war DER anlaufpunkt für den handel mit china mit entsprechend großer chinesischer population - insbesondere nach einer aktion der spanier gegen ihre chinesischen konkurrenten aus china im heutigen manila, in dem sie und ihre kk-fähigen leibwächter, die sie eigens mitgebracht hatten in großer zahl ansäßig waren. fast alle dieser betroffenen waren männer, die nach cebu flüchteten und dort einheimische frauen heirateten (was für chinesen nicht nur damals sehr ungewöhnlich war) - ich kann hier kuntao / chinesische stile und silat aus allen richtungen regelrecht "riechen". fma ist immer schon mischung gewesen - eigenkreationen, spanier, chinesen, indonesische kks, später japaner und heute dan inosanto, sayoc usw. - UND DAS IST GUT SO.
was nun vom "typischen" trapping "original" philippino ist - wer will das noch beurteilen können.

[Darkpaperinik]

öha, da wär ich vorsichtig, was das typische kadena de mano-trapping angeht. wo kommt das denn zb. im kali sikaran her? da steht das kadena de mano aus dem inayan eskrima hinter. das wiederum ist größtenteils von max sarmiento und der hat sein kadena nicht aus rein philippinischen kks (whatever "rein philippinisch" sein soll ...), sondern, nach eigener aussage, u.a. auch aus chinesischen stilen. und was wären selbst die "klassischen" waffenlosen fma, ohne die einflüsse aus dem kuntao, was die ganzen waffenbereiche und ihre methodik, ohne die europäischen fechtkünste der frühen neuzeit, und last but not least: wer waren denn die philippinos, denen die spanier begegnet sind: nachfahren von einwanderern aus dem heutigen indonesien, serawak (malaisischer teil borneos) und brunei. was hatten die wohl an kampfkunst im gepäck? lapulapu war zb. ein badjao, also ein seenomade. noch heute leben die badjaos in dem raum zwischen borneo, sulawesi und den südlichen philippinen. damals erhielten ihre familien von herrschenden rajas kleine inseln im vorfeld der insel des rajas zur siedlung überlassen. auf cebu war der raja ansässig, dem lapulapu deshalb tribut schuldete, der (bzw. dessen familie) wiederum stammte aus sumatra, und cebu war DER anlaufpunkt für den handel mit china mit entsprechend großer chinesischer population - insbesondere nach einer aktion der spanier gegen ihre chinesischen konkurrenten aus china im heutigen manila, in dem sie und ihre kk-fähigen leibwächter, die sie eigens mitgebracht hatten in großer zahl ansäßig waren. fast alle dieser betroffenen waren männer, die nach cebu flüchteten und dort einheimische frauen heirateten (was für chinesen nicht nur damals sehr ungewöhnlich war) - ich kann hier kuntao / chinesische stile und silat aus allen richtungen regelrecht "riechen". fma ist immer schon mischung gewesen - eigenkreationen, spanier, chinesen, indonesische kks, später japaner und heute dan inosanto, sayoc usw. - UND DAS IST GUT SO.
was nun vom "typischen" trapping "original" philippino ist - wer will das noch beurteilen können.

meine rede..

FMA sind lebendig und das ist ihre stärke! ein FMA stil bedarf für sich sicherlich keiner aufrischung durch whatsoever! wenn aber ein kenner und könner!!! des jeweiligen stils neuen input bringt und das in einklang mit dem alten - dann ist das nix verwerfliches, nichts besonderes und auch nichts neues: so und nur so enstehen und entstanden FMA (und nicht nur die..)

teile eines guten systems weglassen und durch andere teile, evtl. dann sogar motorisch fremde, zu ersetzen aus welchen niederen gründen auch immer - das ist ein völlig anderes thema!

[Public IUEWT]

http://www.iuewt.com/deutsch/index.html, WT, Wing Tsun und Escrima Schulen der IUEWT in Bochum-Nord, Bergisch-Gladbach, Dinslaken, Voerde, Düsseldorf-Eller, Hamburg, Hattingen, Heiligenhaus, Kevelaer, Langenfeld, Mettmann, Mülheim-Heißen, Ratingen, W

Wie sich Escrima nach Rene Latosa und Wing Tsun nach Leung Ting befruchten - die Analogie des mehrsprachigen Aufwachsens

Sehr oft wurde und wird heute noch die Frage gestellt, warum die Kampfkünste Wing Tsun nach Leung Ting und Escrima nach Rene Latosa sich zusammengefunden haben, so wie sie sich zusammen-
gefunden haben. Daß sie von einem großen Teil der Aktiven gleichzeitig betrieben werden, ist heute schon Normalität. Eine parallele Entwicklung findet auch gerade in anderen, traditionellen Kampfsportarten statt, wo die bisher waffenlose Disziplin eine der vielen philippinischen Disziplinen auf- oder angenommen hat.

Beide Künste könnten in ihrer Lehrstruktur und - Organisation nicht unterschiedlicher sein, haben aber dennoch eine Reihe von Gemeinsamkeiten:

1. Beide Kampfkünste decken die Kunst des Kämpfens im waffenlosen als auch im bewaffneten Bereich ab.
2. Beide Kampfkünste sind durch eine realistische Historie in ihrer Entwicklung geprägt.
3. Beide Kampfkünste beruhen auf einem mehrere Menschengenerationen langen Entwicklungsprozeß.
4. Beide Kampfkünste beruhen auf umfassenden Konzepten, die durch Techniken und Taktiken zum Ausdruck gebracht werden.
5. Beide Kampfkünste sind rein praxisorientiert, also rein funktionale Kampfkünste.
6. Beide Kampfkünste streben die Ökonomie der Bewegung an.

Der größte Unterschied beider Kampfkünste hingegen liegt jedoch in der Lehrprogrammatik, die über die Entwicklungsgeschichte entstanden ist. So bearbeitet man im Wing Tsun zuerst die waffenlosen Konzepte, und die Waffenkonzepte folgen zum Schluß. Im Escrima werden zuerst die Waffenkonzepte und zum Schluß die waffenlosen Konzepte unterrichtet.

Während in den Philippinen die gebräuchlisten Waffen des Escrima auch gleichzeitig Arbeitsgegenstände waren (Beispiel Machete), waren in China die Waffen hauptsächlich für den Einsatz im Kriegsfall gedacht. Hieraus kann man die Schlußfolgerung ableiten, daß eine Kultur, die Waffen nur für den Kampf oder Krieg einsetzt, eher geneigt ist, eine Kampfkunst auf waffenloser Arbeit aufzubauen, da ja die Waffen nur im Kriegsfall eingesetzt wurden, also der mögliche alltägliche Gewaltfall eher ohne Waffen bestritten wird. Betrachtet man hingegen die Philippinen, wo Waffen oder waffenähnliche Gegenstände tag-täglich zur Arbeit eingesetzt wurden, dann ist es von daher logisch, eine Kampfkunst auf der Waffenarbeit aufzubauen, da die Handhabung durch tägliche Nutzung leichter fällt.
Die Fragen, die eine Symbiose dieser zwei Kampfkünste regelmäßig betrifft: Was ist sinnvoller - erst die Waffen oder waffenlos lernen? Reicht es dann nicht aus, mit der Entscheidung der vorhergehenden Frage, nur eine Kampfkunst zu betreiben? Der normale Homo Sapien von heute wägt gerne ab: wenn doch beide Kampfkünste gleiche Ziele und Konzepte verfolgen, warum soll ich beide betreiben, und wenn nur eine - dann welche? Die Suche nach der eierlegenden Wollmilchsau....

Hier findet sich eine sehr schöne Analogie aus der Sprachpädagogik oder auch aus der Musikpädagogik. Ähnlich der oben beschriebenen Fragestellung würde man gerne nur eine Sprache erlernen müssen, die dann auf andere Sprachen anwendbar ist. Oder man möchte gerne ein Musikinstrument erlernen, von dem ausgehend man einfach andere Musikinstrumente beherrschen kann.

Die Praxis sieht leider etwas anders aus: Wenn man im Falle des Erlernens einer Sprache, ausgehend von einem Sprachkern wie z.B. den romanischen Sprachen, eine Sprache sehr weit entwickelt hat, dann ist man in der Lage, diese Grundlage als Ausgangsbasis für das Erlernen einer weiteren Sprache zu sehen, da viele Worte sehr oft in verschiedenen Sprachen durchgängig vorhanden sind. Was sich aber bei allen Sprachen sehr oft stark unterscheidet ist die Grammatik - übertragen auf die Kampfkünste die Struktur der Konzepte und dadurch deren Vermittlung. Die grundlegende Lehrsystematik ist in allen Sprachen gleich: Buchstaben bilden Worte, Worte bilden Sätze, die durch Grammatik sinnvoll zusammen-gebunden werden. Wenn sich aber die Grammatik von einer Sprache zur anderen unterscheidet, dann ist dies jedoch kein Nachteil, sondern sehr oft ein Vorteil! Sehr oft versteht man sogar die eigene Muttersprache inhaltlich besser mit dem Erlernen einer neuen Sprache/Grammatik, da hierdurch andere Sichtweisen durch Sprachunterschiede ausgeprägt werden.

Überleitend auf die Kampfkünste Wing Tsun nach Leung Ting und Escrima nach Rene Latosa bedeutet dies, daß beide Kampfkünste, wenn gleichzeitig betrieben sich nicht behindern, sondern im Gegenteil, positive Trainingseffekte und Verständnisse vom einen in das andere System übertragen werden können. Während z.B. im Wing Tsun ab einer bestimmten Stufe das Gefühlstraining mit ständigem Kontakt einen sehr starken Anteil ausmacht, läßt sich durch das Escrima ein sehr schöner Ausgleich durch visuelles und Distanztraining schaffen. Dadurch, daß Kernkonzepte dieser beiden Kampfkünste in die gleiche Richtung weisen und arbeiten, sich aber nur durch eine unterschiedliche sprachliche Ausdrucksform unterscheiden, ist ein gegensätzliches Trainieren verhindert.

Wie kommt dies zustande? Wing Tsun nach Leung Ting und Escrima nach Rene Latosa sind zwei Kampfkünste, die durch ihre Begründer eine intensive Weiterentwicklung traditioneller Lehrwerte hinter sich haben, aber auch in den letzten Jahrzehnten gemeinsam an der Weltfront des Kampfkunstmarktes gestritten haben und sich dadurch auch näher gekommen sind.

Wenn man nun immer noch die Qual der Wahl aufgrund von Zeitmangel oder anderen Gründen hat, für welche Kampfkunst soll man sich denn letztendlich entscheiden? Positiv für den einzelnen ist immer das Betreiben beider Kampfkünste in seiner persönlichen Verteilung der Vorliebe, wenn man aber ausschließlich nur eine Kampfkunst betreiben will, dann gibt es hier nur die Entscheidung der persönlichen Vorliebe auf Basis von Kriterien wie Trainerpersönlichkeit vor Ort, Trainingsmöglichkeit vor Ort, Bereitschaft weite Wege auf sich zu nehmen, Budget, etc..

Die schmerzhafte Wahrheit: Leider muß diese Entscheidung jeder für sich selbst treffen!
Text: Marcus Schüssler

[Holzkeule]

Oh mein Gott !

Kampfkunstmarkt ? Liefer doch dem Darkpaperinik nicht noch weiter Nahrung.

Was heißt waffenlos erst am Schluß ?
Habt ihr denn euer Unterrichtsprogramm nicht umgestellt wo es mal im Frühjahr hieß das wär provisorisch.
Und mach doch mal bitte dieses alberne Logo am Anfang weg.

Ich weiß es ist zwecklos sich mit einem Roboterprogramm zu unterhalten aber vielleicht wird es mal auf Kommunikation umprogrammiert.