Taktik des Karate

[janfoo]

Angeregt von einer Diskussion im Forum drüben im Forum auf Iainabernethy.com
wollte ich mal folgende Fragen in Bezug auf klassisches, SV-orientiertes Karate in den Raum werfen:

a) Was ist die Grundlegende Strategie eures Karate-Stiles wenn es zu einer SV-Situation kommt? Versucht doch mal, das auf einen kleinen Kernsatz herunterzubrechen.

b) Oder, wenn a) nicht ganz zu beantworten ist: welche Merkmale würden das Vorgehen mit "purem" Karate von anderen Systemen unterscheiden? Welche Merkmale sind am deutlichsten?

Mir ist schon klar, dass da jeder seine eigenen Präferenzen und Vorlieben hat, ich fände es aber toll wenn sich z.B. im Laufe einer solchen Diskussion zeigen würde, welche Taktikunterscheide es zwischen Goju und Shorin/Shotokan gibt.

Ich würde a) für Goju so beantworten: 1 Angriff aufnehmen und sich in eine Vorteilhafte Position ggüber dem Gegner bringen / 2 dem Gegner durch Schlag oder Tritt weitere Aktionen erschweren oder Unmöglich machen / 3 wenn nötig Takedown und "Hacken in' Teer".

Für b) wäre das für Goju z.B. Bombenfester Stand und stabiles Gleichgewicht um effektive Schlagtechnik zu ermöglichen / Tritte nur bis zu Gürtellinie, wenn nötig den Gegner dabei festhalten, um zusätzlich Stabilität beim Treten zu haben / Hüfteinsatz kurz und Explosiv.

Was meint ihr?

[Royce Gracie 2]

Für Budokai -> Der erste Kick geht direkt auf die Eier.
Das wurde uns 100x beigebracht , in ner ernsten SV situation nicht irgendwelche experimente machen. -> gerader sockerkick zu den eiern wenn es sich ergibt.

Ansonsten distanz halten und lange Fäuste zum Gesicht.

[chrisdz]

Ich bitte gleich um Entschuldigung, aber so eine Frage ist unmöglich zu beantworten, weil es DIE Taktik für einen Angriff bzw. Abwehr eines solchen gar nicht geben kann.

a) wieso bin ich überhaupt in diese Situation hineingeraten? Diverse Szenarien vorstellbar....

b) Wer greift mich und warum an???? Dito! (Anzahl der Angreifer?)

c) kenne ich den Angreifer und seine Gründe, weiß ich etwas über seinen physisch/psychischen Zustand? (Tritt in die Hoden wäre bei jemanden, der kannevoll ist oder unter sonstigen Drogen steht nur bedingt wirkungsvoll)?

d) Welche Deeskalationstaktiken habe ich angewandt und waren diese erfolgreich?

e) Falls nicht, in welcher Form werde ich angegriffen, wo und unter welchen Bedingungen (Raum, Zeit, Ort, Sicht-, Boden- und sonst. Verhältnisse usw.)

f) In Abhängigkeit von a) bis e) lehrt Shotokan versch. Taktiken und Strategien (Go-No-Sen, Sen-No-Sen, De-Ai und versch. Zwischenformen, kann man z.B. bei Silvio Campari auf LG vermittelt bekommen), ob sie einem akut helfen, ist Sache des Augenblicks

g) In Abhängigkeit von e) könnte eine Strategie sein: Ausschalten, Beseitigen, Entfernen - aber eben nur: Könnte !!!

h) Geht g) nicht (irgendwo stehen Zeugen rum - warum helfen die nicht, habe ich geschrieen, sie aktiv zur Mithilfe aufgefordert???? usw. usw.), gilt in der SV (!) - Situation immer: Du hast (vielleicht) nur eine einzige Chance! Also Angriff blocken durch sofortiges Eindringen in den Gegner und Augen und/oder Kehle angreifen.

i) bis z) sind vom Ausgang von h) abhängig!

Daß man h) permanent üben muß (von a) bis darüber hinaus rede ich gar nicht), versteht sich von selbst.

NB:

Meine karatebedingte Großspurigkeit hat einen herben Dämpfer durch die Teilnahme an einem Workshop SV für Rollstuhlfahrer bekommen! Hat man als "Fußgänger" ja vielleicht noch mal eine Chance, einem Angriff zu begegnen, hat ein Rollifahrer eventuell nur eine halbe - so jemand hat immer eine Hand am Greifring seines Gefährts, weil sich das Teil sonst verselbständigt.

Ich übe seit dem Workshop mit meinen Leuten im Dojo Sho-Rin, die Weißgurtkata für Rollifahrer, oder auf deutsch, Karate für Einarmige, was ja im Prinzip schon bei einer Heian Nidan vermittelt wird, jedoch niemand begreift.

Block/Konter/Gegenangriff müssen prinzipiell als eine Einheit betrachtet werden und im Abschluß nicht als 1, 2, 3 sondern besser als 1a, 1b, 1c, noch besser als 111 vermittelt und geübt werden. Da verzweifeln oft die Meisten....

Der Typ auf der Straße haut dich einfach nur um, bumm, und du willst mit Age-Uke/Gyaku-Zuki kontern?????

[janfoo]

@ Chris

Ich habe auch gar nicht nach DER Taktik gefragt, denn die gibts wirklich nicht
Aber aus den ganze Techniken, die z.B. in den Shotokan-Kata enthalten sind, und dem was du an Prinzipien dazu lernst, müsstest du doch ungefähr herauslesen können, welche Taktik bei dir präferiert wird, und durch welche Mittel sie erreicht wird. Mir persönlich gehts bei der Frage gar nicht so sehr um die unendlichen Möglichkeiten einer SV-Situation und was du alles über eine solche Sitation weisst, sondern welches grundlegende Rezept – im rein technischen Sinne – dein Stil/System präferiert, um eine Gefahr für dein Leib/Leben abzuwenden.

Folgende Frage könnten da noch weiterhelfen:
Wie gross/klein ist der Abstand zum Gegner, in dem die in deinem System präferierten Techniken am besten angewendet werden können?

MIr ist schon klar dass es sich hier nur um Nuancen handelt, aber letztendlich haben wir alle nur einen kopf, zwei arme und zwei beine...

[Kellerstahl]

Also ich denke bestimmte grundlegende Taktiken kann ich im Goju schon erkennen.

Plan A: Dem Angriff durch Sabaki ausweichen, die Distanz dadurch verkürzen. kompromisslose Schläge und Tritte auf wichtige Punkte. Wenn weder Knockout noch Flucht erfolgt dann:
Plan B: Feger, Würfe, Hebel gefolgt von weiteren Schlägen und Tritten. Immer Kontakt halten.

Prinzipiell ist die Distanz dabei nah am Angreifer. Ellenbogen und Knie nicht vergessen! Bin aber auch noch nicht lange dabei, vielleicht seh ich das zu vereinfacht.

[Trunkenbold]

@janfoo
Was ist die Grundlegende Strategie eures Karate-Stiles wenn es zu einer SV-Situation kommt?

Die Frage finde ich sehr gut, da sie eigentlich gleich zusetzten mit der „Strategie“ des Stils an sich sein sollte.

Im Wado Ryu würde ich zu aller erst den Nagashi Zuki anführen. Hierbei geht es um das Ausweichen eines Angriffes mit gleichzeitigem Konter in "einer" Bewegung.

Prost

[chrisdz]

@ Chris

Ich habe auch gar nicht nach DER Taktik gefragt, denn die gibts wirklich nicht
Aber aus den ganze Techniken, die z.B. in den Shotokan-Kata enthalten sind, und dem was du an Prinzipien dazu lernst, müsstest du doch ungefähr herauslesen können, welche Taktik bei dir präferiert wird, und durch welche Mittel sie erreicht wird. Mir persönlich gehts bei der Frage gar nicht so sehr um die unendlichen Möglichkeiten einer SV-Situation und was du alles über eine solche Sitation weisst, sondern welches grundlegende Rezept – im rein technischen Sinne – dein Stil/System präferiert, um eine Gefahr für dein Leib/Leben abzuwenden.

Folgende Frage könnten da noch weiterhelfen:
Wie gross/klein ist der Abstand zum Gegner, in dem die in deinem System präferierten Techniken am besten angewendet werden können?

MIr ist schon klar dass es sich hier nur um Nuancen handelt, aber letztendlich haben wir alle nur einen kopf, zwei arme und zwei beine...

ok

Da ich nach wie vor davon überzeugt bin, daß Shotokan die ultimative Kampfkunst ist, würde ich ganz allgemein sagen - bei einem Angriff sofort rein und vernichten.

Was ich weiter oben geschrieben habe, gilt dennoch.

Und für den Fall, daß jetzt jemand mit Ausweichen usw. kommt, ja, das gilt auch, wenn ich es kann. Wenn hinter mir der U-Bahnschacht ist, gilt es nicht.

[chrisdz]

Also ich denke bestimmte grundlegende Taktiken kann ich im Goju schon erkennen.

Plan A: Dem Angriff durch Sabaki ausweichen, die Distanz dadurch verkürzen. kompromisslose Schläge und Tritte auf wichtige Punkte. Wenn weder Knockout noch Flucht erfolgt dann:
Plan B: Feger, Würfe, Hebel gefolgt von weiteren Schlägen und Tritten. Immer Kontakt halten.

Prinzipiell ist die Distanz dabei nah am Angreifer. Ellenbogen und Knie nicht vergessen! Bin aber auch noch nicht lange dabei, vielleicht seh ich das zu vereinfacht.

Dös bas'd scho, sogd da Bayer.

Man sieht, wir machen alle nur ein Karate, so groß sind die Unterschiede also nicht.

[Michael1]

Es gibt einen unterschied zwischen Strategie und Taktik. Die Strategie bestimmt die Ziele, die Taktik die Mittel. Die Strategie ist sozusagen das "größere". Strategie in der SV könnte z.B. sein möglichst unbeschadet und schnell zu fliehen. Die Taktik dazu ein tiefen Tritt die Deckung herunterziehen, oben kurz anschlagen und dann laufen was das Zeug hält.

Vielleicht legt ihr noch mal fest über was genau hier diskutiert werden soll. Anfangsfrage war Strategie in der SV. Go-no-sen,Sen-no-sen, De-Ai, Sabaki sind taktische Elemente. Sie selbst sind kein Ziel, sie dienen dazu ein Ziel zu erreichen.

Ich gehe davon aus das die meisten Karatestile sowohl was Strategie als auch was Taktik betrifft mehrere Möglichkeiten bieten. Das ergibt sich schon aus der Notwendigkeit mit unterschiedlichen Situationen und Gegnern umgehen zu müssen.
Unterschiedliche Gewichtung verschiedener Konzepte schließt das natürlich nicht aus.

[Tori]

ok

Da ich nach wie vor davon überzeugt bin, daß Shotokan die ultimative Kampfkunst ist, würde ich ganz allgemein sagen - bei einem Angriff sofort rein und vernichten.

Und für den Fall, daß jetzt jemand mit Ausweichen usw. kommt, ja, das gilt auch, wenn ich es kann. Wenn hinter mir der U-Bahnschacht ist, gilt es nicht.

Word

Ich habe mittlerweile meinen ganz eigenen Stil in solchen Situationen der sich aus meinen Erfahrungen, meiner Technik und meinem Wissen/Können generiert. Werde ich bedroht bleibe ich ruhig. Werde ich angegriffen, gibt etwas ähnliches wie bei Royce und Chrisdz. Kommt aber auf die Situation an. De-Ai anzwenden ist zudem nicht so einfach, wie es hier manche sehen. Man braucht dazu viel Timing-und das entwickelt sich erst im Laufe der Zeit.

Auf jedenfall keine Experimente, sondern das was ich beherrsche.

Von Würfen und Hebeln lasse ich dabei meist die Finger. Ich kann da einiges, jedoch imo nicht gut genug für gefährliche Sitationen.

Grundsätzlich sage ich aber immer: Kommt darauf an

my2cents

[SKA-Student]

Da ich nach wie vor davon überzeugt bin, daß Shotokan die ultimative Kampfkunst ist, würde ich ganz allgemein sagen - bei einem Angriff sofort rein und vernichten.

yes, sir!

was ich so über SV bisher gelernt habe, und was das karate dafür bietet, außer vielen techniken:
- möglichst schnell den Schalter umlegen und durchdrehen (der "go-button"), auf karate-isch gesagt: mit lautem, echtem Kiai voll rein (wenn alles andere nicht mehr geht), mit irgendeiner einfachen Technik, die man durch 1000e Wiederholungen absolut verinnerlicht hat.

was leider zu spät oder zu wenig bei uns im Shotokan (bei den meisten zumindest) trainiert wird, was SV angeht:
- gleichzeitig blocken und kontern
- De-Ai
- harte, gezielte Angriffe (zu viele Leute mit zuviel Angst auf der Angreiferseite)
- Partnerübungen aus Nahdistanz (zb "Iai")

[freakyboy]

Bei uns gehts darum hinter den Gegner zu kommen und diese Situation zum eigenen Vorteil zu nutzen

[janfoo]

Bisher schon einige gute Punkte dabei, weiter so!

Es gibt einen unterschied zwischen Strategie und Taktik. Die Strategie bestimmt die Ziele, die Taktik die Mittel. Die Strategie ist sozusagen das "größere". Strategie in der SV könnte z.B. sein möglichst unbeschadet und schnell zu fliehen. Die Taktik dazu ein tiefen Tritt die Deckung herunterziehen, oben kurz anschlagen und dann laufen was das Zeug hält.

Danke dir, genau die Unterscheidung war mir nicht mehr so ganz klar . Ich präzisiere also mal die Frage: Welche Strategie verfolgt euer Karate-Stil in Sachen SV, und welche Taktiken werden dazu bevorzugt?

Gegeben sei der Rahmen der zivilen Selbstverteidigung; das Ziel ist, eine Situation der physischen Bedrohung unbeschadet und schnell durch fliehen oder ausschalten der Bedrohung zu beenden.

• Die im JiuJitsu präferierte Strategie wäre dann, soweit ich das Überblicken kann: 1) Abstand verkürzen und Angriff aufnehmen 2) Halte-/Würge-/ oder Strangulationstechnik zum Beenden der Bedrohung, wenn nötig Ermöglichung dieser Techniken durch Schlag oder Tritt
• Für das *ing*ung könnte gelten: 1) Abstand auf dem kürzesten Weg überwinden 2) Beenden der Bedrohung durch Schläge und Tritte 3) Wegrennen
• Für "das Karate" gilt wie bei *ing*ung: 1) Rein in den Angriff 2) Beenden der Bedrohung durch Physiologischen Schaden Schläge und Tritte 3) Wenn nötig Takedown, um Flucht zu ermöglichen.
  Aber gerade hier wird es nun interessant, denn ich (wer noch? Hände hoch! ) sehe definitive Unterschiede im vorgehen der verschiedenen Stile:
  
  • Goju: zu 1) Tendenz, sich am Angriff des Gegners vorbei in eine überlegene Position zu bringen, zu 2) wenn Schlag und Tritt nicht möglich ist Öffnung des Gegners durch "hochtiefhoch" oder einen Hebel 3) Wesentliche Prävalenz von verschiedenen Würfen und Takedowns
  • Shorin/Shoto: zu 1) Tendenz, direkt in die "Mitte" des Gegners zu gehen, auch durch einen schnellen Schritt (irikumi)um verwundbare Punkte zu eröffnen, zu 2) hier eher Eröffnung des Gegners durch Greifen an Haaren, Armen, zu 3) Takedown, wenn nicht durch Tritt zum Knie geschehen, eher Durch fussfeger oder Wurf über das Bein.

Wie es immer so schön ist, gibt es auch hier keine Absolute – Goju z.B. enthält ähnliche Elemente wie Shoto/Shorin und umgekehrt. Daher ist die obige Liste eher als TENDENZ zu verstehen. Genau so gilt ja auch, dass letztendlich jeder seinen eigenen Stil selbst findet, und daher auch andere Konzepte mit in seine Strategischen Überlegungen mit einbezieht.

Unterschiedliche Gewichtung verschiedener Konzepte schließt das natürlich nicht aus.

Erstaunlicherweise sind Nuancen das einzige, was die verschiedenen Karatestile unterscheidet... daher lohnt sich so ein Blick auf die Details um so mehr ...

[Tori]

Speziell im Shotokan gibt es keine Tendenz direkt in die Mitte, wohl aber die Möglichkeit. Es gibt hier vielfältige "Möglichkeiten". Zentrallinie, De Ai, seitliches ausweichen mit verschiedenen Linien/Einteilungen und die Möglichkeit hinter den Gegner zu kommen. Oder aber auch schlicht und einfach zurückzuweichen.

[ZoMa]

Ich persönlich bin kein Freund davon sehr spezielle Verhaltensweisen stilspezifisch Leuten an die Hand zu geben.

"Immer auf die Außenseite, Lang rein, keine Jodan Tritte, Hebel & Würfe müssen sich bestenfalls ergeben, Spucken gehört nicht zum Stil xy usw.."

Wer kennt das nicht? Diese Theoriekonstrukte von denen viele richtig, aber kaum eines im Stress des Kampfes umzusetzen ist. Und noch wichtiger: häufig auch die Körperlichen Unterschiede zwischen Tori und Uke unbeachtet lässt. Mein Sensei sagt immer man solle "sich dort bewegen wo man (vermutlich) den größeren, technischen Vorteil hat" und das kann auch je nach Situation auch mal der Boden (kampf) sein.

Eine Empfehlung die ich immer an unsere Leute weitergebe ist so schnell wie möglich die Initiative zu übernehmen, so lange bis der andere nicht mehr steht. Der Benifit dieser Verhaltensweise wird sehr schnell deutlich.