Sean_SealtheDeal_Obasi. WC im UCL

[LorenzLang]

Für einen Wing Chunler gibt es nur eine Distanz und zwar in der er optimal aggieren kann. Diese ist kürzer als die reguläre Boxerdistanz, aber auch nicht so nah, dass er sich auf Takedown Distanz befindet. Diese Distanz gilt es mit einer explosiven Schrittarbeit zu überbrücken und dann zu erhalten.

-Keinen Grip zum Boden
-Körper wird nicht als Einheit bewegt
-Keine Kraftgeniergung aus Körpergesamtstruktur
-Keine Zentrumsarbeit
-Keine vernünftige Hüftausrichtung

Wenn er das alles nicht hätte, hätte er verloren

Wenn der Gegner die Mitte dichtmacht, bringt ein Haken u.U. mehr
als der Weg durch die Mitte (meinst Du das mit Zentrumsarbeit?).
Aber für Haken muß man etwas näher ran, als für gerade FS...

Es bringt ja nichts, in der "optimalen" Distanz zu verharren und
dem Gegner die Unterarme blau zu prügeln, oder?

Ich seh's wahrscheinlich einfach nicht so eng (wie Du).

LL

[R u not entertained?]

Man kann auf seinem YouTube Kanal verschiedene Kämpfe finden, wo durchaus WC Strategien zu erkennen sind. Allerdings verletzt er verschiedene WC Prinzipien, so dass ziemlich klar deutlich wird, dass er ohne Bodenkampf Erfahrung - von der er offensichtlich reichlich hat - ziemlich verloren wäre.

Man kann allerdings auch ganz gut erkennen, dass verschiedene Ideen des Wing Chun durchaus auch in einem Ringkampf funktionieren, also in einem Sportkampf. Leider ist er ziemlich behäbig und nicht besonders flott auf den Füßen, was allerdings im Wing Chun aufgrund der Priorität für das Standup von großer Bedeutung ist.

[flavoursaver]

Ich habe keinen Kamin.

Hab ich mir gedacht Macht meine Behauptung noch unwahrscheinlicher. Nach deiner Logik aber muss meine Behauptung trotzdem stimmen. Dem Sean SealtheDeal Obasi nimmst du ja auch ab, dass er Wing Chun macht, obwohl die Behauptung offensichtlich falsch ist

Naja, man soll nicht päpstlicher als der Papst sein, oder?
Seine Wu/Man ist schon sehr viel WC-mäßiger als 'ne Boxerdeckung

Ich wiederhole mich: Seine Deckung ist KEIN argument dafür, dass er auf diesem Video Wing Chun zeigt. Sieh dir mal die Deckung von Royce Gracie an: YouTube - Royce Gracie vs Bobby Ologun Genau die selbe Deckung! Macht er deswegen Wing Chun? Nein. Oder?

Ich glaube die Deckung ist der Situation angemessen.
[...]
Sean Obasi hatte gute Kontrolle über den Gegner

Ich behaupte nichts anderes. Aber auch Gracie hat gute Kontrolle. Macht er deswegen Wing Chun? Nein. Oder?

[Nananom]

Wenn er das alles nicht hätte, hätte er verloren

Wenn der Gegner die Mitte dichtmacht, bringt ein Haken u.U. mehr
als der Weg durch die Mitte (meinst Du das mit Zentrumsarbeit?).
Aber für Haken muß man etwas näher ran, als für gerade FS...

Es bringt ja nichts, in der "optimalen" Distanz zu verharren und
dem Gegner die Unterarme blau zu prügeln, oder?

Ich seh's wahrscheinlich einfach nicht so eng (wie Du).

LL

Zentrumsarbeit bezieht sich sowohl auf das eigene als auch auf das gegnerische Zentrum. Und Zentrumsarbeit heisst nicht 100% gerade aus blindwegs durch die Mitte zu maschieren.
Und selbst wenn der Gegner sein Zentrum halten kann, dann gibt es im Wing Chun auch die entsprechenden Möglichkeiten sein Ziel zu erreichen. Aber lassen wir das, Wing Chun kann man nicht per Online Unterricht lernen geschweige denn verstehen.

Nein, du betrachtest es von WT Seite da siehst du vielleicht noch was, ich weiss es nicht.
Aber Wing Chun ist da definitiv nicht zusehen.

[Killer Joghurt]

Man kann auf seinem YouTube Kanal verschiedene Kämpfe finden, wo durchaus WC Strategien zu erkennen sind. Allerdings verletzt er verschiedene WC Prinzipien, so dass ziemlich klar deutlich wird, dass er ohne Bodenkampf Erfahrung - von der er offensichtlich reichlich hat - ziemlich verloren wäre.

Man kann allerdings auch ganz gut erkennen, dass verschiedene Ideen des Wing Chun durchaus auch in einem Ringkampf funktionieren, also in einem Sportkampf. Leider ist er ziemlich behäbig und nicht besonders flott auf den Füßen, was allerdings im Wing Chun aufgrund der Priorität für das Standup von großer Bedeutung ist.

zuspruch.

er ist ein besserer grappler als wc'ler.

[LorenzLang]

Zentrumsarbeit bezieht sich sowohl auf das eigene als auch auf das gegnerische Zentrum. Und Zentrumsarbeit heisst nicht 100% gerade aus blindwegs durch die Mitte zu maschieren.
Und selbst wenn der Gegner sein Zentrum halten kann, dann gibt es im Wing Chun auch die entsprechenden Möglichkeiten sein Ziel zu erreichen. Aber lassen wir das, Wing Chun kann man nicht per Online Unterricht lernen geschweige denn verstehen.

Deckung einarmig kontrollieren und mit der anderen Hand Haken
und Uppercut schlagen, ist Deiner Meinung nach kein *ing *un oder
bloß kein WC?
Ich würd's wirklich gerne verstehen...
...denn wir benutzen auch "Haken" und "Uppercut" im Infight.

Nein, du betrachtest es von WT Seite da siehst du vielleicht noch was, ich weiss es nicht.

Für mich ist die "Grundannahme" des *ing *un der freie Kampf ohne Regeln,
also kann alles (jede Technik) vorkommen. Im MMA ist man einerseits
freier (man braucht z.B. seinen Genitalbereich nicht zu schützen) und
andererseits eingeschränkter (man darf nicht zum Genitalbereich
angreifen). Wenn man im MMA mit *ing *un kämpft, wäre man schlecht
beraten, darauf nicht zu achten und lupenrein stilkonform zu arbeiten.
Man würde sich (unnötig) einschränken.

Ich sehe also einen WCler der sein WC den MMA Gegebenheiten
ganz gut angepasst hat.

Aber Wing Chun ist da definitiv nicht zusehen.

Ich betrachte WT/WC/VT/VC etc alle als Varianten/Interpretationen
des *ing *un.
Von daher ist es mir erstmal egal, wie es jemand schreibt.
Wenn jemand dann nicht *exakt* einen Unterstil "nachtanzt"
- vor allem im MMA-Wettkampf - sondern "frei" arbeitet und das
mit Erfolg, ist das für mich okay. Er darf trotzdem sagen,
daß er WCler ist (wenn's stimmt, wie bei Obasi).

LL

[Killer Joghurt]

wie nananaom schon sagt, ihr geht von vollkommen verschiedenen wing chun defitionen aus. das gespräch bringt dann eigentlich nichts.

[LorenzLang]

Ich behaupte nichts anderes. Aber auch Gracie hat gute Kontrolle. Macht er deswegen Wing Chun? Nein. Oder?

Er versucht überhaupt nicht *die Arme* des Gegners zu kontrollieren;
er hat keine "suchenden Arme", er geht ran und packt den Gegner.
Die Arme des Gegners sind dabei völlig frei, aber RG ist so nah, daß
schlagen nicht einfach wäre...

Seine Kontrolle ziehlt auf einen Wurf und am Boden auf Hebel oder Würger,
er versucht in der Nahdistanz fast gar nicht zu schlagen und
schützt sich auch nicht vor den gegnerischen Schlägen.
Er "tauscht" gegnerische Treffer gegen den Stellungsvorteil,
um zu Boden zu kommen und dort die Aufgabe zu erzwingen.

Strategisch, taktisch und operativ kein *ing *un erkennbar,
im Gegensatz zu Sean Obasi.

LL

[LorenzLang]

wie nananaom schon sagt, ihr geht von vollkommen verschiedenen wing chun defitionen aus. das gespräch bringt dann eigentlich nichts.

Er könnte ja einsehen, daß ich recht habe.

LL

[flavoursaver]

Für mich ist die "Grundannahme" des *ing *un der freie Kampf ohne Regeln, also kann alles (jede Technik) vorkommen.

ok, unter dieser grundannahme ist ALLES wing chun. jede technik und jedes verhalten, auch wenn es gegen wing chun prinzipien (vgl. hier) verstösst. wie im verlinkten beitrag ausgeführt, enden die prinzipien eben nicht mit bei der man/wu-ähnliche deckung und dem direkten vorgehen. daher reicht die umsetzung besagter prinzipien m.m.n. nicht aus, um von wing chun zu sprechen. die "alles ist wing tsun"-behauptung ist ursprünglich ein furz von kernspecht um sein hybrid-system und die ständigen abänderungen zu rechtfertigen. wenn ich du wäre würde ich nicht auf dieser welle reiten. überdenke diese grundannahme ruhig noch einmal

[Jim]

Welche Abänderungen meinst du? Welche haben das System WT verändert?

[LorenzLang]

ok, unter dieser grundannahme ist ALLES wing chun. jede technik und jedes verhalten, auch wenn es gegen wing chun prinzipien (vgl. hier) verstösst. wie im verlinkten beitrag ausgeführt, enden die prinzipien eben nicht mit bei der man/wu-ähnliche deckung und dem direkten vorgehen. daher reicht die umsetzung besagter prinzipien m.m.n. nicht aus, um von wing chun zu sprechen.

Habe das Bashing gelöscht, da ich darauf nicht eingehen möchte.


Du hast mich falsch verstanden.

Die Grundannahme des regellosen Kampfes führt dazu, daß bestimmte
Strategien, Taktiken und Techniken sich als effizient herauskristallisieren.
*ing *un ist eine funktionierende, in sich schlüssige Untermenge davon.

Im MMA ist die Grundannahme verletzt, daher kann (muß) ein
*ing*un-Kämpfer bestimmte Elemente seines Stiles "aufweichen"
oder sogar weglassen (Deckung des Genitalbereichs) - es wäre ineffizient,
das nicht zu tun!
Trotzdem ist er noch *ing*un-Kämpfer. Er verwirkt doch nicht das Recht
sich so zu nennen, wenn er schlau genug ist, Pragmatismus vor Dogmatismus
zu stellen.

Die Ziele "Zeige *ing *un in Reinform" und "Gewinne im MMA" stehen leider im
Konflikt zueinander, d.h. sie können nicht beide erreicht werden.
Sean Obasi stellt das zweite (deutlich) über das erste, das gebe ich
zu.

LL

[flavoursaver]

Welche Abänderungen meinst du? Welche haben das System WT verändert?

Ein simples Beispiel: Der gerade Fausstoss ("der kürzeste Weg von A nach B"), Schutz und Angriff der Zentrallinie und entsprechend die frontale Ausrichtung um mit beiden Armen gleichzeitig zu agieren. Ich würde sagen nebst den famosen Kettenfausstössen und dem "Erfühlen des gegnerischen Angriffs mittels Chi Sao" war das besagte Attribut der Direktheit seit jeher DAS Erklärungsmerkmal, wenn es um die Frage ging, was WT ausmacht und von anderen Systemen unterscheidet. Und jetzt guck mal die Videos von Kernspecht an wo er "frei agiert" und vor allem das ganze Re-Evolutions-Zeugs. Der Kernspecht dreht sich weg und arbeitet nur noch mit Handkantenkettenschlägen, und Guiterrez schwingt und rotiert als wär er eine Tinguely-Maschine. Wenn sich jemand wundert, heisst es "Alles ist WT" resp. "Alle Techniken sind WT, solange sie den Prinzipien entsprechen". Da ist unehrlich, denn zwar werden einige wesentliche Aspekte beibehalten (Hoi Song, Lat Sao Jik Chung, Seung Ma), etliche andere Prinzipien (Dim Dim Cheng, Cheung Kiu Faat Lik, Jung Sum Sin) werden aber einfach ausgeblendet.

[Jim]

Ein simples Beispiel: Der gerade Fausstoss ("der kürzeste Weg von A nach B"), Schutz und Angriff der Zentrallinie und entsprechend die frontale Ausrichtung um mit beiden Armen gleichzeitig zu agieren. Ich würde sagen nebst den famosen Kettenfausstössen und dem "Erfühlen des gegnerischen Angriffs mittels Chi Sao" war das besagte Attribut der Direktheit seit jeher DAS Erklärungsmerkmal, wenn es um die Frage ging, was WT ausmacht und von anderen Systemen unterscheidet. Und jetzt guck mal die Videos von Kernspecht an wo er "frei agiert" und vor allem das ganze Re-Evolutions-Zeugs. Der Kernspecht dreht sich weg und arbeitet nur noch mit Handkantenkettenschlägen, und Guiterrez schwingt und rotiert als wär er eine Tinguely-Maschine. Wenn sich jemand wundert, heisst es "Alles ist WT" resp. "Alle Techniken sind WT, solange sie den Prinzipien entsprechen". Da ist unehrlich, denn zwar werden einige wesentliche Aspekte beibehalten (Hoi Song, Lat Sao Jik Chung, Seung Ma), etliche andere Prinzipien (Dim Dim Cheng, Cheung Kiu Faat Lik, Jung Sum Sin) werden aber einfach ausgeblendet.

Du hast dir die Frage doch selbst beanwortet. Es geht um die Idee aus der Mitte heraus zu arbeiten. Ob mit Ketten-Faust oder Ketten-Handkante ist egal. Das ändert nichts an der Idee an sich.

VG Zeug ist "neu" in der Form, da sich bisher niemand in die Richtung des WT bewegt hat.

[Nananom]

Deckung einarmig kontrollieren und mit der anderen Hand Haken
und Uppercut schlagen, ist Deiner Meinung nach kein *ing *un oder
bloß kein WC?
Ich würd's wirklich gerne verstehen...
...denn wir benutzen auch "Haken" und "Uppercut" im Infight.

Nein das ist kein Wing Chun. Armchasing Chasing und die ganze Vorgehensweise die dort zusehen ist ist nicht Wing Chun. Wenn eben gewisse Attribute nicht entsprechend austrainiert sind,dann kann man halt die zugrundelengenden Werkzeuge und spezifische Kampfmethode die einem Wing Chun zur Verfügung stellt nicht umsetzen und kompensiert dies indem man z.B. anfängt Hooks und Uppercuts zuschlagen.
Und nochmal Wing Chun kann man nicht via Intrenet lernen.

Für mich ist die "Grundannahme" des *ing *un der freie Kampf ohne Regeln,
also kann alles (jede Technik) vorkommen. Im MMA ist man einerseits
freier (man braucht z.B. seinen Genitalbereich nicht zu schützen) und
andererseits eingeschränkter (man darf nicht zum Genitalbereich
angreifen). Wenn man im MMA mit *ing *un kämpft, wäre man schlecht
beraten, darauf nicht zu achten und lupenrein stilkonform zu arbeiten.
Man würde sich (unnötig) einschränken.

Tja, wenn das für dich Wing Chun bedeutet, dann braucht man gar nicht Wing Chun zu trainieren, sondern sich nur in den nächstbesten Freikampf zu begeben.

Ich sehe also einen WCler der sein WC den MMA Gegebenheiten
ganz gut angepasst hat.

Änderungen ohne Rücksicht auf die grundlegende funktionsweise und Prinzipien die das System zusammenhält, verwässern das System, das Konstrukt, die Struktur und die Vorgehensweisen/Verhaltensweisen ändern sich. Anpassung bedeutet auch nicht alle dem System zugrundlegenden Attribute über den haufen zu werfen.

Ich betrachte WT/WC/VT/VC etc alle als Varianten/Interpretationen
des *ing *un.
Von daher ist es mir erstmal egal, wie es jemand schreibt.
Wenn jemand dann nicht *exakt* einen Unterstil "nachtanzt"
- vor allem im MMA-Wettkampf - sondern "frei" arbeitet und das
mit Erfolg, ist das für mich okay. Er darf trotzdem sagen,
daß er WCler ist (wenn's stimmt, wie bei Obasi).

Wing Chun ist wenn man eine spezifische Kampfmethode anwendet um einen Kampf zu gewinnen. Wenn es nur darum geht schnellstmöglich zum Freikampf zu kommen, dann sollte man die Finger von Wing Chun lassen, weil gutes Wing Chun seine Zeit braucht um damit effektiv kämpfen zu können.