Alter Chen Stil von Adam Hsu

[fei li]

Hallo john_doe,

Hmm, vielleicht verstehe ich Dich jetzt falsch - so wie mir bekannt ist, gab es wohl auch im KK-China früherer Zeiten Bestrebungen, sich von anderen Stilen abzugrenzen bzw. diese auszuschließen.

Andererseits sind auch viele große Stile erst durch "Vermischung" entstanden

Ich denke da an Äusserungen, die ich anderswo aufgeschnappt habe,
in der früher in China (ich habe keine genaueren Angaben) grob nur in Nord und Südshaolin unterteilt wurde, oder man generell nur von Boxen sprach.
Man war auch pragmatischer, d.h. wenn man bei einem anderen Stil etwas gesehen hat das funktioniert, dann hat man es integriert, auch wenn es erstmal ganz anders war als der eigene Stil.

Abgrenzungen gab es sicherlich damals auch, aber ich denke weniger dogmatisch und mehr pragmatisch als heute.

Ich habe einen Lehrer, der mir immer sagt, sein Stil kommt aus Shaolin, obwohl das was er macht nichts mit den Shaolin-stilen zu tun hat, sondern offensichtlich ein anderer nördlicher traditionneller Stil ist.
Aber ihm sind diese Definitionen einfach nicht wichtig.

Einen Non-plus-ultra Stil kann es meiner Meinung nie geben, da sowas auch stark vond der Physiognomie und dem Temperament des Einzelnen abhängt.
In meiner Interpretation gibt es nur persönliche Non-plus-ultra Stile.
Unterschiedliche Klimazonen und unterschiedliche Gegner sind weitere Faktoren, die Stile beeinflussen können.

Gruss

[taiwandeutscher]

Hallo John_Doe,


Ich frage mich, ob dem Taiji Quan der Baji Quan Einfluss schadet,
oder es vielmehr bereichert?

Ferner frage ich mich, ob es nicht auch einfach der "Flair" von A.Hsu ist,
der sich in all seinen Stilen wiederspiegelt?

Und drittens (und vieleicht etwas ketzerisch provokativ), ob dieses "ja aber der macht ja Stil XY wie Stil Z und das ist ein ganz anderes Ding" nicht eher eine westliche Eigenheit ist? Bis vor ein paar Jahrzehnten machten alle nur schlicht und
einfach Wushu oder Kungfu, diese hermetischen Abgrenzungen der Stile untereinander sind doch recht neu.
Ich persönlich finde mit zunehmender Erfahrung dass die Unterschiede zwischen den Stilen,
je mehr man in die Tiefe geht, immer mehr verwischen.
Aber ich denke das sollte man in einem andern Tread vertiefen…

Beste Grüsse

1) Nach Aussagen hiesiger Experten schadet das Baji-Prinzip den Taiji-spezifischen Besonderheiten genauso, wie ein Taiji-mäßig ausgeführtes Bajiquan seine Effektivität und Charakteristik verliert.

2) Flair hat Xu Ji auf jeden Fall, seine Bücher sind ziemlich gut, wenn auch, wie John_Doe erkannt hat, in sich auch widersprüchlich. Hier in Taiwan ist er zwar anerkannt, aber keineswegs ein Übermeister. Ein echter Forscher und Wissenschaftler ist er auch nicht. Trotzdem aufrecht und sehr gediegen. Ich glaube, er will auch gar nicht mehr, schon gar keinen Personenkult! Und seine Rückkehr aus den USA nach Taiwan wird ihm auch zugute gehalten.

3) In DL kenne ich solches Gerede eher stilintern, übern Tellerrand blicken doch die wenigsten. Wie viele Leute traineren schon mehrere Stile des Taijiquan, oder gar noch Baguazhang u. Xingyiquan dazu? Von inneren und äußeren Stilen gleichzeitig trainieren ganz zu schweigen. Weiß ja nicht, wie viele Jahrzehnte Du die CMA kennst. Aber die fast 3, die ich nun hier in Asien lebe und trainiere, habe ich natürlich die Abgrenzung zwischen den Stilen als Standard erlebt. Cross-Training ist so ziemlich die Ausnahme, und nur wenn ein Lehrer in den Ruhestand geht, schickt er die Schüler zu anderen Lehrern, eher selten wird gleichzeitiges Trainieren bei verschiedenen Lehrern akzeptiert, wenn dann nur grollend oder gar nicht (Rauswurf keine Seltenheit!) Aber trotzdem gibt es immer wieder gute Cross-Leute, die lange heimlich auf mehreren Gleisen arbeiten, bis sie wirklich gut geworden sind, ehe sie dann öffentlich damit umgehen, und Deiner letzten Bemerkung von kleiner werdenen Unterschieden mit zunehmendem Fortschritt stimme ich voll zu.

Groß aus Fernost

[yiquanberlin]

1) Nach Aussagen hiesiger Experten schadet das Baji-Prinzip den Taiji-spezifischen Besonderheiten genauso, wie ein Taiji-mäßig ausgeführtes Bajiquan seine Effektivität und Charakteristik verliert.

Vor allem dann, wenn beide Stile gleichzeitig gelernt werden!
Ich denke, es gibt einige Parallelen zwischen Chen Taiji und Bajiquan, aber noch viel mehr Unterschiede...und deswegen halte ich es für wichtig, erst in einem Stil eine richtige Grundlage aufgebaut zu haben (3-5 Jahre min.), bevor man mit einem Zweiten beginnt.
Nur so hat man überhaupt die Chance, die jeweiligen stilspezifischen Elemente zu verstehen und auch ausreichend zu verinnerlichen!

Cross-Training ist so ziemlich die Ausnahme, und nur wenn ein Lehrer in den Ruhestand geht, schickt er die Schüler zu anderen Lehrern, eher selten wird gleichzeitiges Trainieren bei verschiedenen Lehrern akzeptiert, wenn dann nur grollend oder gar nicht (Rauswurf keine Seltenheit!) Aber trotzdem gibt es immer wieder gute Cross-Leute, die lange heimlich auf mehreren Gleisen arbeiten, bis sie wirklich gut geworden sind, ehe sie dann öffentlich damit umgehen, und Deiner letzten Bemerkung von kleiner werdenen Unterschieden mit zunehmendem Fortschritt stimme ich voll
zu.

In der trad. chinesichen KK-Kultur hat man "nur" einen Lehrer und sogenanntes Crosstraining führt nicht nur zumeist zum Rauswurf, sondern fast immer!!!
Das wird dann nur durch grössere Beträge in roten Umschlägen abgewendet und nen mindestens dreimaligen Kotau !
Der Schüler kann sich auch sicher sein, von seinem Lehrer für längere Zeit kein neues Unterichtsmaterial gezeigt zu bekommen und der Tudi-Status ist vorbei (falls er überhaupt vorhanden war)!!!

Ich habe auch das Gefühl, dass diese Situation in Taiwan oder auch Penang, was eine weitere Hochburg für trad. chin. KK ist, häufiger vorkommt, weil die Chinesen dort noch mehr an alten Traditionen und Wertevorstellungen festhalten, als in der VR China!
Und wenn es in konservativen KK-Schulen doch mal zum "Crosstraining" kommt, dann eigentlich nur, wenn der Lehrer einen befreundeten Lehrer zum Training einlädt oder seinen "Meisterschüler" weiterempfiehlt...alles andere ist Tabu!!!

Für unser Weltbild sicher schwer nachzuvollziehen...vorallem weil wir es inzwischen ja auch gewohnt sind, über nahezu jeden Lehrer und jedes System Informationen im Netz zu finden und auch jederzeit "alles" trainieren zu können!

[taiwandeutscher]

Ja, alles stimmig!
Und das Einladen befreundeter Lehrer beschränkt sich meist auch auf die drei Inneren und eine gewisse Phase in deren Entwicklung. Inzwischen gehen viele nach einer gegenseitigen Befruchtung, selbst in der VR, auch wieder getrennte Wege.

[Nananom]

bezüglich Schaolin Quan:
Es gibt nicht „den“ Shaolin Stil. Shaolin Quan präsentiert sich eher wie ein „bunter Nudelsalat“.
Es gibt Substile, bei denen Fünf Tiere trainiert werden, bei anderen gibt es keine Tierformen. Bei Vorführungen der Shaolin Mönche findet man heute auch Formen aus dem Tanglang (Gottesanbeterin), dem Hou Quan (Affen Boxen) und so genannte „harte Qi Gong“ Übungen. Was hiervon wirklich authentisch ist und was nicht ist nicht immer deutlich zu sagen.
Das Shaolin-Kloster ist eher ein Sammelbecken unterschiedlicher Kampfkünste.

Bezüglich des alten Chen Stil:
Als ursprünglichen (alten) Taiji Quan Stil würde ich den "kleinen Rahmen" des Chen-Stil bezeichnen, welcher heute von Chen Pei Ju repräsentiert wird und hier noch fast vollkommen unbekannt ist. Der ursprünglichere Stil scheint sich bis zu Chen Chang Xin erhalten zu haben, welcher heute als "kleiner Rahmen des Chen-Stils" bekannt ist.Bei Chen Chang Xin hat der Yang Stil-Begründer Yang Luchan gelernt, weshalb Yang-Taiji heute noch mehr Ähnlichkeit mit Xingyi Quan hat als der Chen-Stil (großer Rahmen von Chen Xiaowang). Außerdem stammen vom kleinen Rahmen die Taiji-Familienstile Sun, Hao, He, und Zhaobao ab.

[fei li]

bezüglich Schaolin Quan:
Es gibt nicht „den“ Shaolin Stil. Shaolin Quan präsentiert sich eher wie ein „bunter Nudelsalat“.
Es gibt Substile, bei denen Fünf Tiere trainiert werden, bei anderen gibt es keine Tierformen. Bei Vorführungen der Shaolin Mönche findet man heute auch Formen aus dem Tanglang (Gottesanbeterin), dem Hou Quan (Affen Boxen) und so genannte „harte Qi Gong“ Übungen. Was hiervon wirklich authentisch ist und was nicht ist nicht immer deutlich zu sagen.
Das Shaolin-Kloster ist eher ein Sammelbecken unterschiedlicher Kampfkünste.

Es geht hier gar nicht um Shaolin Quan, deine Definition ist hier deplatziert.
Meine Erwähnung von Shaolin steht ja im Kontext, daß manche Lehrer sich nicht um Stilnamen kümmern, sondern einfach pauschal ohne jeden Bezug die Einteilung Nordshaolin/Südshaolin als Stellvertreter für Nord/Süd nehmen…

Die Theorie, daß der kleine Rahmen der eigentliche alte Chenstil ist, habe ich auch schon an anderer Stelle gehört. Ich muss nochmal nachlesen, aber ich glaube sogar, daß A.Hsu diesen Ansatz in seinem Buch erwähnt.

Die andere, die mir untergekommen ist, ist die, dass der Chenstil,
so wie er in Taiwan oft zu finden ist, der alte Stil sei.
Finde ich persönlich plausibel, wenn man bedenkt was in der VR so alles zu Bruch gegangen ist an chinesischer Kultur, daß sich in den chinesischen Enklaven Asiens erhalten hat (sicherlich auch im oben erwähnten Penang).

Bevor jetzt die "unser Taiji Quan ist originaler als eueres" Debatte losbricht,
möchte ich nur sagen, daß letztendlich nur wichtig ist, ob dem jeweiligen Übenden sein Stil gefällt und er ihm das vermittelt, was er sucht…

[Heping]

Die Idee, dass in der VR bei einer Milliarde Menschen alle Kampfkunst-Meister herausgefiltert und ausgerottet wurden, finde ich genauso abwegig, wie dass während dem Bürgerkrieg alle Kampfkunst-Meister nach Taiwan geflüchtet sind. Die Wahrheit liegt wie immer irgendwo in der Mitte und deshalb gibt es in der VR nach wie vor gute Kampfkünstler, auch und gerade im Chen-Stil.

[shin101]

Die Idee, dass in der VR bei einer Milliarde Menschen alle Kampfkunst-Meister herausgefiltert und ausgerottet wurden, finde ich genauso abwegig, wie dass während dem Bürgerkrieg alle Kampfkunst-Meister nach Taiwan geflüchtet sind. Die Wahrheit liegt wie immer irgendwo in der Mitte und deshalb gibt es in der VR nach wie vor gute Kampfkünstler, auch und gerade im Chen-Stil.

Wurde auch nicht gesagt, sind sie auch nicht. Was aber fakt ist das einige dabei über den Jordan gegangen sind, einige geflohen sind, einige (zb Weng Chun Großmeister Pak Cheung ((so aus meinem Stil)) ) sich in den hintersten und entferntesten Ecken des Landes versteckt haben. Gab aber auch genug die geblieben sind, kann man manche ja sogar noch auf Video finden mit viel Glück. Es ist eher so das die alten die noch überlebt haben, Stück für Stück alle ihr natürliches ableben finden und ihnen Leute folgen die nicht die selbe Qualität wie die alten aufweißen oder gar keine Folgen, wenn die alten nicht unterrichten.


Liebe grüße,
Shin

[Nananom]

Die Idee, dass in der VR bei einer Milliarde Menschen alle Kampfkunst-Meister herausgefiltert und ausgerottet wurden, finde ich genauso abwegig, wie dass während dem Bürgerkrieg alle Kampfkunst-Meister nach Taiwan geflüchtet sind. Die Wahrheit liegt wie immer irgendwo in der Mitte und deshalb gibt es in der VR nach wie vor gute Kampfkünstler, auch und gerade im Chen-Stil.

Die Meister selbst haben während der großen Krise der chinesischen Kultur, auch ihren Teil dazu beigetragen, dass Stile vereinfacht, verfälscht und sich von ihrem Ursprung entfernten.

[nagual]

Chen Laojia Yilu demonstriert von Adam Hsu, Taiwan:

YouTube - Chen Taiji Quan Old Form by Adam Hsu


Diese Form unterscheidet sich deutlich von VR China Mainstream Variante!

Wenn man den Quellen glauben kann, soll so (oder zumindest sehr ähnlich)
die Laojia im 18. Jahrhundert ausgesehen haben...für mich ist das gar nicht so abwägig, weil sie doch schon dem alten Yangstil von Stellungen und Positionen recht ähnlich ist. Auch ist die Spiraldynamik von außen nicht so deutlich sichtbar und das Fajin ist auch nicht mit starken Vibrationen verbunden.

Vielleicht kennen sich ja einige unter euch mit dieser Richtung etwas besser aus
und können ein paar Info's geben???

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread hier gelesen, aber es wurde ja schon viel über diverse Details diskutiert, die einzelne Bewegungsvarianten betreffen.

Meiner Einschätzung nach dürfte sich die Aussage, dass es sich um eine sehr alte Version des Chen-Stils handelt, AUSSCHLIESSLICH auf den groben Ablauf der Figuren beziehen. D.h. wie man vom Buddhas Wächter in das Mantel binden, und die Peitsche usw. gelangt.

Wenn z.B. CXW eben diesen Figurenablauf in seinem viel sauberen Style vorführen würde, hätte das Demo hinsichtlich alter Version die gleiche Aussagekraft.

Alles andere, was man an Bewegungsdetails sieht, dürfte zum allergrößten Teil einfach nur Adam Hsu's Bewegungsstyle und seine Kraft-Interpretation der Figuren sein, z.b. durch reinlehnen des Oberkörpers oder der Schulter etwas erreichen zu wollen.

Jegliche Diskussionen, ob also früher mehr oder weniger Schulter oder Oberkörper reingedreht wurde, sind anhand dieses Videos absolut überhaupt nicht zu belegen, sondern eher noch Fantasie als bestenfalls Spekulation.

Es geht ausschließlich um die veränderte Figurenfolge und die teilweise verkürzt erscheinenden Figuren, d.h. die Aussage, dass die entsprechenden Figuren wohl erst später mit den inzwischen bekannten zusätzlichen Bewegungen angereichert worden sind; das dürfte die Aussage von Adam Hsu mit diesem Demo sein, und sonst nichts weiter.

[nagual]

Die Meister selbst haben während der großen Krise der chinesischen Kultur, auch ihren Teil dazu beigetragen, dass Stile vereinfacht, verfälscht und sich von ihrem Ursprung entfernten.

Unterstellungen, dass irgendwer Veränderungen vorgenommen habe, und sich Versionen damit vom Ursprung entfernt hätten, sind insofern immer problematisch, als dass man beim Rückblick in die Vergangenheit diesen Ursprung nicht mehr eindeutig identifizieren kann.

Ein bedeutender Unterschied zwischen heute und der alten Zeit ist, dass man heute glaubt, dass es solche detailliert festgeschriebenen Versionen, Formenabläufe, Übungssysteme usw. gibt, z.B. weil man sie in Büchern nachlesen kann, und es Listen von stilzugehörigen Übungen gibt, Videos von Formen usw.
Das gab es früher nicht, bzw. wurde im 19. Jhdt. erst ansatzweise aufgebaut.

Der sog. Usprung hat in dieser eindeutigen Vorstellung NIE existiert.

Insofern ist es im Empfinden der Leute, die die Sache in die heutige Zeit gebracht haben, auch nicht (immer) verfälscht worden.

Sondern meistens haben sie halt einfach eine ihrer Meinung nach legitime Variante erschaffen, die in einer entsprechenden Situation halt angemessen erscheint. Zwecks Unterricht, zwecks Show-Demo usw.

Man kann nur schwer behaupten, "der Ursprung" habe anders ausgesehen, weil das immer eine imaginäre Erfindung eines Ursprungs ist, den wir selbst noch viel weniger kennen, als die Leute, die früher (z.B. in der ersten Hälfte des 20. Jhdts) was gelernt haben, und dies in ihre moderne Variante einfließen lassen.

[Nananom]

Unterstellungen, dass irgendwer Veränderungen vorgenommen habe, und sich Versionen damit vom Ursprung entfernt hätten, sind insofern immer problematisch, als dass man beim Rückblick in die Vergangenheit diesen Ursprung nicht mehr eindeutig identifizieren kann.

Ein bedeutender Unterschied zwischen heute und der alten Zeit ist, dass man heute glaubt, dass es solche detailliert festgeschriebenen Versionen, Formenabläufe, Übungssysteme usw. gibt, z.B. weil man sie in Büchern nachlesen kann, und es Listen von stilzugehörigen Übungen gibt, Videos von Formen usw.
Das gab es früher nicht, bzw. wurde im 19. Jhdt. erst ansatzweise aufgebaut.

Der sog. Usprung hat in dieser eindeutigen Vorstellung NIE existiert.

Insofern ist es im Empfinden der Leute, die die Sache in die heutige Zeit gebracht haben, auch nicht (immer) verfälscht worden.

Sondern meistens haben sie halt einfach eine ihrer Meinung nach legitime Variante erschaffen, die in einer entsprechenden Situation halt angemessen erscheint. Zwecks Unterricht, zwecks Show-Demo usw.

Man kann nur schwer behaupten, "der Ursprung" habe anders ausgesehen, weil das immer eine imaginäre Erfindung eines Ursprungs ist, den wir selbst noch viel weniger kennen, als die Leute, die früher (z.B. in der ersten Hälfte des 20. Jhdts) was gelernt haben, und dies in ihre moderne Variante einfließen lassen.

Da versucht wurde, die Kampfkunst breiteren Massen zu vermitteln, waren Zwangsweise Abstriche in der Qualität der Ausbildung hinzunehmen.Stile wurden stark vereinfacht,um diese besser größeren Gruppen beibringen zu können. Außerdem wurden die Anwendungen so verschlüsselt, dass sie nicht ohne weiteres erschließbar waren. Diese Variante wurde schließlich von vielen Schüler weitergegeben.Parallel bildete sich damals auch eine intellektuelle Gruppierung heraus, deren intellektuelle Hintergründe auf wenig fundiertes Hintergrundwissen in den Kampfkünsten traf. In diesem Kontext entwickelten sich semi-esoterische Vorstellungen über Kung Fu.Diese Entwicklung führte letztlich vom Ursprung weg, so dass nur noch selten die Stile in ihrer ursprünglichen Form vorkommen.

P.s. Doch es gibt noch wenige Meister die die Stile in ihrer unverfälschten Form weitergeben.

[shin101]

Unterstellungen, dass irgendwer Veränderungen vorgenommen habe, und sich Versionen damit vom Ursprung entfernt hätten, sind insofern immer problematisch, als dass man beim Rückblick in die Vergangenheit diesen Ursprung nicht mehr eindeutig identifizieren kann.

Nun erstmal ist das keine Unstellung und zweitens schaue man sich die bekannten Traditionellen Varianten von Stilen an und die modernen. Man erkennt den Unterschied.

Ein bedeutender Unterschied zwischen heute und der alten Zeit ist, dass man heute glaubt, dass es solche detailliert festgeschriebenen Versionen, Formenabläufe, Übungssysteme usw. gibt, z.B. weil man sie in Büchern nachlesen kann, und es Listen von stilzugehörigen Übungen gibt, Videos von Formen usw.
Das gab es früher nicht, bzw. wurde im 19. Jhdt. erst ansatzweise aufgebaut.

Stimmt so nicht ganz. Die Systeme waren nicht standartisiert, aber die Übungen hatten eine Art und Weise in der sie ausgeführt werden die nicht abweicht von dem wie es gedacht ist, dass hat auch seinen Sinn.

Der sog. Usprung hat in dieser eindeutigen Vorstellung NIE existiert.

Das halte ich aber für eine gewagte Behauptung.


Liebe grüße,
Shin

[Heping]

Zitat Shin: "Wurde auch nicht gesagt"

Ach Shin, wir alle können doch zwischen den Zeilen lesen. Mit Sätzen wie "ich persönlich glaube, dass" kann man doch so Einiges suggerieren

[nagual]

P.s. Doch es gibt noch wenige Meister die die Stile in ihrer unverfälschten Form weitergeben.

Das kann man im sachlich-allgemeinen Sinne annehmen, wenn die Qualität stimmt, und der Inhalt hinsichtlich Breite, Tiefe und der Ausgewogenheit der wichtigen Elemente korrekt ist.

Man kann aber kaum feststellen, dass das, was heute gemacht wird, eine tatsächliche Kopie der Übungen von vor 150 Jahren ist. Das ist immer reine Spekulation, weil es eben weder Fotos noch Videos gibt, und gemalte Bilder häufig stilisiert oder sonstwie "komisch" gemalt worden sind. Solche Wandgemälde, die man aus Shaolin kennt, sind so gemalt, dass man konkrete Kenntnisse haben muss, wie sie interpretiert werden müssen. Und das ist eben dieses Wissen, welches auch das stets neue Hervorbringen legitimer Variationen beinhaltet. Starre Kopien gibt es nicht und gab es nie, alles ist immer im Wandel. Die Frage ist nur, ob eben früher die Qualität im Wandel besser gehalten wurde als heute. Ich würde sagen, teils ja, teils nein. Es sind halt andere kulturelle Probleme dazu gekommen, die typisch für die moderne Zeit sind. Bestimmte Probleme der alten Zeit sind dafür verschwunden, das sollte man vielleicht auch nicht vergessen.