Alter Chen Stil von Adam Hsu

[Trinculo]

Die Leute, die vor 2000 Jahren Latein sprachen, haben auch jeweils ihren Kindern ihre Muttersprache unverfälscht weitergegeben, und die den ihren ... und ... und ...

[nagual]

Das halte ich aber für eine gewagte Behauptung.

Ich will das mal erklären:
Man kann sich natürlich vorstellen, eine Zeitmaschine mit einer Filmkamera in die Vergangenheit zu beamen, und die Aufnahmen, die dann ins Heute transportiert worden sind, DAS wäre also das Ursprung.

Man hätte dann Filmaufnahmen, was irgendwelche Koryphäen wie Yang Luchan, Dong Haichuan usw. tatsächlich gemacht haben, als sie selbst geübt oder unterrichtet haben.

Ich denke aber, dass man diese Leute missverstehen würde, wenn man diese Filmaufnahmen eben als "Originalversion" im Sinne "das ist der Ursprung" bezeichnen würde.

Es waren ja auch nur Übungsversionen, die variierbar waren, und die von der jeweiligen Situation abhängig waren, und die nicht als Übungssysteme und 1:1-Imitationen für die Ewigkeit gedacht waren. Sie waren nicht für die hier imaginierte Zeitmaschinen-Kamera gedacht, und deswegen würde ich sie nicht als "der Ursprung" bezeichnen.

Ich sage, dass das Wissen in der früheren Zeit eben hauptsächlich in den Körpern und im Geist der Praktiker gespeichert war, während wir heute dazu neigen, es in Übungssystemen mit exakten Beschreibungen der Übungen plus Videoaufnahmen oder im visuellen Gedächtnis zu speichern.

Weil das Wissen und Können im eher abstrakten Sinne im Geist der Praktiker gespeichert war, konnte es ständig variiert werden, ohne dass der Praktiker überhaupt daran dachte, irgendwas geändert zu haben.
Die o.g. vorgestellten Zeitmaschinen-Aufnahmen wären eher ein Zufallsprodukt aus dem Repertoire gewesen, aber nicht "das Ding", von dem wir glauben, es wäre "der Ursprung".

Wir können den Ursprung nur rekonstruieren, in dem wir uns moderne Übungssystem basteln, die eben die notwendigen Qualitäten von damals beinhalten, in nicht von irgendwelchem sportlichen Modern Wushu-Zeugs beeinflusst sind.
Der Rest ist unwichtig und bleibt im Bereich der Spekulation.

[shin101]

Zitat Shin: "Wurde auch nicht gesagt"

Ach Shin, wir alle können doch zwischen den Zeilen lesen. Mit Sätzen wie "ich persönlich glaube, dass" kann man doch so Einiges suggerieren

Naja das alle in der Kulturrevolution durch Mao umgekommen sind ist blödsinn. Da kann man suggerieren was man will, Aufnahmen derer die überlebt haben und anderer Dokumente aus innerhalb Chinas usw. beweißen einfach das Gegenteil. Genauso sollte man aber auch nicht den Eindruck vermitteln das die Kulturrevolution der Erscheinung eines Modetrends gleich kam. Es sind Haufenweise Tempel zerstört worden, Mönche vertrieben, getötet worden, Kulturrelle Güter zerstört worden. Man hat Ärzte, Intellektuelle getötet, Haufenweise Kampfkünstler,normale Bürger getötet, wenn man die alle zusammenfasst, belaufen sich die Toten durch die Kulturrevolution in die Millionenhöhe. Ein Umstand der meines erachtens oft übersehen wird oder als nicht so bedeutend dargestellt wird. Geschweige den welche Folgen das alles für die Kulturelle und Soziale Umgebung in China hatte.

Gab ja nicht umsonst Bemühungen die Shaolin Stile wiederherzustellen oder die Stile die Mönche dort auf den Wudang Bergen betrieben haben.



Liebe grüße,
Shin

[shin101]

Die Leute, die vor 2000 Jahren Latein sprachen, haben auch jeweils ihren Kindern ihre Muttersprache unverfälscht weitergegeben, und die den ihren ... und ... und ...

Der Vergleich hakt, dem durchschnittlichen Bürger wird nicht die Anforderung gestellt seine Sprache Meisterhaft zu beherrschen in allen Lagen. Willst du zum Linienhalter deiner Kampfkunst werden schon. Was Schüler A, C und G gemacht haben die irgendwann mal was gelernt haben und irgendwann doch mal was unterrichten wollten ist eine andere Sache.


Liebe grüße,
Shin

[dachengquan]

Da es gerade aktuell ist:

Ich verkaufe das Buch von Adam Hsu
- Lone Sword against the cold cold sky

und 2 Bücher von Cheng Man Ching:
- Master Cheng's new Method of Taichi Ch'uan Self Cultivation
- A simplified method of calisthenics for healt & self defense.

Das Buch von Adam Hsu für 15 Euro, die anderen jeweils 10 Euro (Versandkosten aus der Schweiz exklusive). Alle Bücher für 25 Euro (plus Versandkosten).

Ein verspätetes Weihnachtsgeschenk sozusagen

Herzliche Grüsse

[Trinculo]

Der Vergleich hakt, dem durchschnittlichen Bürger wird nicht die Anforderung gestellt seine Sprache Meisterhaft zu beherrschen in allen Lagen. Willst du zum Linienhalter deiner Kampfkunst werden schon. Was Schüler A, C und G gemacht haben die irgendwann mal was gelernt haben und irgendwann doch mal was unterrichten wollten ist eine andere Sache.


Liebe grüße,
Shin

Es geht doch nicht um Meisterschaft, es geht um ganz normale Wörter. Ich sage "Vogel", mein Sohn sagt "Vogel" Trotzdem haben wir heute pajaro, oiseau und uccello Von den Feinheiten des Konjunktiv oder der poetischen Sprache rede ich gar nicht.

[Heping]

Naja das alle in der Kulturrevolution durch Mao umgekommen sind ist blödsinn. Da kann man suggerieren was man will, Aufnahmen derer die überlebt haben und anderer Dokumente aus innerhalb Chinas usw. beweißen einfach das Gegenteil. Genauso sollte man aber auch nicht den Eindruck vermitteln das die Kulturrevolution der Erscheinung eines Modetrends gleich kam. Es sind Haufenweise Tempel zerstört worden, Mönche vertrieben, getötet worden, Kulturrelle Güter zerstört worden. Man hat Ärzte, Intellektuelle getötet, Haufenweise Kampfkünstler,normale Bürger getötet, wenn man die alle zusammenfasst, belaufen sich die Toten durch die Kulturrevolution in die Millionenhöhe. Ein Umstand der meines erachtens oft übersehen wird oder als nicht so bedeutend dargestellt wird. Geschweige den welche Folgen das alles für die Kulturelle und Soziale Umgebung in China hatte.

Gab ja nicht umsonst Bemühungen die Shaolin Stile wiederherzustellen oder die Stile die Mönche dort auf den Wudang Bergen betrieben haben.



Liebe grüße,
Shin

Ich will hier nicht die Kulturrevolution aufarbeiten, es geht vielmehr darum, dass immer wieder Leute behaupten, dass in Taiwan der ursprünglichere Chen-Stil zu finden ist als in der VR China. Das was Du hier festhältst war nicht mein Punkt.

[fei li]

Wenn z.B. CXW eben diesen Figurenablauf in seinem viel sauberen Style vorführen würde, hätte das Demo hinsichtlich alter Version die gleiche Aussagekraft.

Was meinst du mit sauberer???
Wenn überhaupt, dann ist seine Variante anders,
ob sie sauberer ist oder nicht, ist rein subjektiv…

Ich finde, daß man in A.Hsu Form die Bedeutung der Anwendungen klarer (sauberer )
erkennen kann.

[Nananom]

Das kann man im sachlich-allgemeinen Sinne annehmen, wenn die Qualität stimmt, und der Inhalt hinsichtlich Breite, Tiefe und der Ausgewogenheit der wichtigen Elemente korrekt ist.

Man kann aber kaum feststellen, dass das, was heute gemacht wird, eine tatsächliche Kopie der Übungen von vor 150 Jahren ist. Das ist immer reine Spekulation, weil es eben weder Fotos noch Videos gibt, und gemalte Bilder häufig stilisiert oder sonstwie "komisch" gemalt worden sind. Solche Wandgemälde, die man aus Shaolin kennt, sind so gemalt, dass man konkrete Kenntnisse haben muss, wie sie interpretiert werden müssen. Und das ist eben dieses Wissen, welches auch das stets neue Hervorbringen legitimer Variationen beinhaltet. Starre Kopien gibt es nicht und gab es nie, alles ist immer im Wandel. Die Frage ist nur, ob eben früher die Qualität im Wandel besser gehalten wurde als heute. Ich würde sagen, teils ja, teils nein. Es sind halt andere kulturelle Probleme dazu gekommen, die typisch für die moderne Zeit sind. Bestimmte Probleme der alten Zeit sind dafür verschwunden, das sollte man vielleicht auch nicht vergessen.

Shaolin Quan ist ein schlechtes Beispiel. Shaolin war nie ein eigenständiger Stil, sondern ein Sammelbecken unterschiedlicher Kampfkünste.Das Shaolin- Kloster erhielt immer neuen Einfluss von Kampfstilen und Kung Fu-Meistern. Somit wurden in den Mauern des Shaolin-Klosters immer verschiedene Kung Fu-Stile trainiert. Kung Fu Meister wie Ji Long Feng wurden im Shaolin Kloster als Lehrer angestellt und unterrichteten ihre Kampfkunst, die dann im Shaolin Kloster tradiert wurden (von Ji Long Feng z.B. das Shaolin Xingyi Ba).

Was finden wir im Tai Ji Quan heute vor? Welche Traditionen sind noch heute zu erkennen? Im Yang Stil sowie dem kleinen Rahmen des Chen Stil findet man deutliche Einflüsse des Xingyi Quan.

Es gibt keine einheitliche Theorie und Kampfkunstphilosophie des Bagua Zhangs gibt im gegensatz z.B. des Xingyi Quan. Da gebe ich dir recht, aber auch hier sei gesagt,die Bagua Zhang Stile repräsentieren bis heute die elementaren Kampf- und Bewegungsprinzipien des ursprünglichen Bagua Zhangs von Dong Hai-Chuan.Dong unterrichtete einzelne Schüler, die bereits einiges Vorwissen mitbrachten. Darüberhinaus lehrte er seinen Schülern, vor allem das Bewegungsprinzip in Abhängigkeit der jeweiligen Körperstatur und Fähigkeiten des Schülers und keinen standardisierten Kanon an Techniken.So kam es, dass jeder Schüler Dongs Stil etwas anders übernahm und bereits in der ersten Generation sich viele eigene Stile im Bagua Zahng-System entwickelten.Yin-Stil (von Yin Fu, der Einflüsse des 18 Louhan Quan beinhaltet), Cheng-Stil (von Cheng Tinghua, welcher als Optiker arbeitete und auch im chinesischen Ringen sehr geübt war) und den Liu-Stil (von Liu Dekuan, der in seiner Jugend besonders Shaolin Liuhe Quan und Ying-Zhua Quan /Adlerklauen Boxen gelernt hat).

Es sollte nicht das bestreben sein eine einfache Kopie der Bewegung des Lehrers zu sein, sondern eine eingeständig angepasste Variante.Trotzdem sollte im Training keine Beliebigkeit herrschen, vorrausgesetzt der Lehrer sorgt dafür, dass die Eigenheiten des Stils erhalten bleiben.Das heißt aber nicht, dass jeder die Techniken nach eigenem Gutdünken interpretieren kann bzw. soll, wie er will. Dem ist nicht so. Aber jedem sollte genug Freiraum eingeräumt werden, seine individuellen Möglichkeiten selbst voll zu entfalten.

[nagual]

Es sollte nicht das bestreben sein eine einfache Kopie der Bewegung des Lehrers zu sein, sondern eine eingeständig angepasste Variante.Trotzdem sollte im Training keine Beliebigkeit herrschen, vorrausgesetzt der Lehrer sorgt dafür, dass die Eigenheiten des Stils erhalten bleiben.Das heißt aber nicht, dass jeder die Techniken nach eigenem Gutdünken interpretieren kann bzw. soll, wie er will. Dem ist nicht so. Aber jedem sollte genug Freiraum eingeräumt werden, seine individuellen Möglichkeiten selbst voll zu entfalten.

Auf keinen Fall sollte Beliebigkeit vorherrschen.

Was ich im Wesentlichen sagen will, ist, dass sich ein Stil früher (d.h. vor mehr als 100 oder 150 Jahren) vor allem durch das Können des Praktikers "definierte" und nur zu einem geringen Anteil durch das Übungssystem.

Unser heutiges Verständnis ist, dass sich ein Stil durch das bekannte und "offiziell" geordnete Übungssystem definiert.

Dieses Übungssystem kann aber immer nur die Möglichkeit eröffnen, die Skills und die Kraft der Praktiker aus der alten Zeit ebenfalls zu erwerben.

Falls die damaligen Praktiker andere Wege zum gleichen Können gewählt haben, so ist das eigentlich nebensächlich, denn die Übungsmethoden waren immer im Wandel. Darüber wird aber heute so viel diskutiert, d.h. die Frage, ob man nun hoffentlich die Original-Übungen von 1850 durchführt, wird zum Maß der Dinge erhoben, obwohl diese Frage im Jahr 1850 komplett irrelevant wird (im Sinne der Vorgänger von 1800 oder 1750 hat es auch so gemacht).

Ich will halt nur sagen, dass die Frage, ob das jeweils eigene Übungssystem wirklich zu den entsprechenden Skills, zur körperlichen Stärke und zum entsprechenden Bewegungsstyle führt, wie man annehmen kann, dass es das eigene Vorbild von 1850 mutmaßlich gehabt hat (ob Yang Cheng Fu, Dong Haichuan, Chen Wanting oder wer auch immer), dann reicht das, und mehr kann man nicht machen.

Und eben dieses Verständnis liegt meiner Meinung nach auch seriösen Praktikern und Lehrern zugrunde, die mit Recht sagen können, dass sie die alte Kunst unverfälscht und authentisch übermitteln können; d.h. die kein Modern Wushu oder Eso- oder Show-Firlefanz draus gemacht haben.

[Nananom]

Unser heutiges Verständnis ist, dass sich ein Stil durch das bekannte und "offiziell" geordnete Übungssystem definiert.

Das ist nicht mein Verständnis und auch nicht von vielen hoch angesiedelten Meister der Inneren Kampfkünste.

[shin101]

Es geht doch nicht um Meisterschaft, es geht um ganz normale Wörter. Ich sage "Vogel", mein Sohn sagt "Vogel" Trotzdem haben wir heute pajaro, oiseau und uccello Von den Feinheiten des Konjunktiv oder der poetischen Sprache rede ich gar nicht.

Ich will hier nicht die Kulturrevolution aufarbeiten, es geht vielmehr darum, dass immer wieder Leute behaupten, dass in Taiwan der ursprünglichere Chen-Stil zu finden ist als in der VR China. Das was Du hier festhältst war nicht mein Punkt.

An euch beide sorry, missverstanden.


Liebe grüße,
Shin

[nagual]

Das ist nicht mein Verständnis und auch nicht von vielen hoch angesiedelten Meister der Inneren Kampfkünste.

Du kannst natürlich ein Verständnis von Stil-Identität vertreten, welches davon abweicht, aber die kulturelle Realität sieht doch so aus, dass es z.B. das typische Aussehen einer Chen-Form ist, die bestimmt, dass der Praktiker eben ein Chen-Stil-Praktiker ist.

Wenn einer z.B. die Yang-Form praktiziert und gleichzeitig behauptet, er wäre Chen-Stilist, weil er das Chen-Können eben drauf habe, so kann das zwar stimmen, aber trotzdem wird jeder sagen, er sei Yang-Stilist, weil er ja die Yang-Form übt.

Es ist also das Übungssystem, z.B. die Chen- oder Yang-Form, die bestimmt, welcher Stil vertreten wird.

Wenn einer die Yang- oder Chen-Form stark abwandelt, so dass sie nicht mehr wirklich zu erkennen ist, dann werden die meisten Leute sagen, dass er seinen eigenen Taiji-Stil entwickelt hat. Die eigenen Argumente, z.B. "ich habe das nur gemacht, um mein Chen- bzw. Yang-Können zu verbessern" interessieren dann nicht mehr.
Einige wenige können das ggf. nachvollziehen, der Mainstream wird nicht mitziehen; die kulturelle Realität ist die, dass das Übungssystem den Stil definiert.

Diese kulturelle Realität sah früher anders aus, behaupte ich.
Da konnte einer was, und das war dann eben der Stil X, oder der Familienstil Y, oder der Stil des Klosters Z usw.
Diese Leute konnten aber ihre Formen variieren wie sie wollten, es war der Stil, weil es eben diese Personen waren.

[fei li]

Diese kulturelle Realität sah früher anders aus, behaupte ich.
Da konnte einer was, und das war dann eben der Stil X, oder der Familienstil Y, oder der Stil des Klosters Z usw.
Diese Leute konnten aber ihre Formen variieren wie sie wollten, es war der Stil, weil es eben diese Personen waren.

Das denke ich auch, früher war man da flexibler, es wurde einfach das gemacht, was funktioniert hat, egal ob es zum ursprünglichen System gepasst hat oder nicht.
Hinzufügen möchte ich noch, dass diese Leute, dass was sie trainiert, oder geändert haben, auch regelmässig in der Praxis getestet haben.
Unsinnige Änderungen oder Techniken haben sich so von alleine eliminiert,
was heute nicht mehr der Fall ist…

[Freier Geist]

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