Ist das ein Haken?

[chillakilla]

Ist das jetzt ernst gemeint, oder seh ich die Ironie irgendwie nicht...?

Entweder er ist total beschränkt oder er trollt hier rum. Am besten nicht mitdiskutieren.

[submarine]

Ist das jetzt ernst gemeint, oder seh ich die Ironie irgendwie nicht...?

war eigentlich ernst gemeint, aber egal. Schaut doch mal, wie der fällt.

[kanken]

Na ja, direkt "K.O." war er beim fallen noch nicht, sein Kreislauf war jedoch schon stark im Keller. Der Mechanismus bei solchen K.O's ist der einer vasovagelen Synkope. Da wir das schon zig mal hatten, hier mal ein Zitat von mir aus einem anderen Faden (zur Erläuterung Ma 9 liegt am seitlichen Hals und Ma 5 am seitlichen Unterkiefer).

Hallo freier Geist,

Da ich jetzt etwas mehr Zeit habe versuche ich Dir, zusätzlich zu den oben erwähnten Beiträgen, noch einmal zu erklären, warum das Ganze nix mit Akupunktur und TCM zu tun hat, sondern lediglich die Punktebezeichnungen nutzt. Den Mechanismus kann man wunderbar erklären:

Auslöser für eine Bewußtlosigkeit ist in der Medizin immer entweder ein adäquates Trauma oder eine Synkope, die dann wieder in verschiedene Unterformen eingeteilt werden. Im Kampf ist die vasovagale die einzig wirklich wichtige. Wenn also das Trauma nicht groß genug ist (siehe Beispiele oben) bleibt nur die Synkope als Ursache. Ich versuche Dir jetzt noch einmal zu erklären wie eine neurogene/vasovagale Synkope zustande kommt. Du kennst doch mit Sicherheit den Karotissinusreflex? Wenn nicht hier der Wikipediaartikel:

Der Karotissinusreflex (auch Hering-Reflex, nach Heinrich Ewald Hering, und nicht zu verwechseln mit dem Hering-Breuer-Reflex) ist ein Schutzmechanismus des Körpers zur Stabilisierung des zentralen Blutdrucks und damit zur Sicherung der Durchblutung von Herz und Gehirn.
An der Gabelung der Halsschlagader befinden sich Barorezeptoren im Karotissinus (Sinus caroticus), die den Blutdruck messen. Ein Blutdruckanstieg führt zur Reizung dieser Rezeptoren, die über Ramus sinus carotici des Nervus glossopharyngeus (Gehirnnerv IX) zum Kreislaufregulationszentrum in der Medulla oblongata übermittelt wird. Über den efferenten Schenkel des Reflexes, die Herzäste des Nervus vagus (Gehirnnerv X), werden reflektorisch die Herzfrequenz und der Blutdruck gesenkt.
Beim Karotissinus-Syndrom ist der Reflex pathologisch verstärkt und kann in bestimmten Situationen (z. B. beim Rasieren oder beim Tragen eines sehr engen Kragens) zu einem vorübergehenden Herzstillstand oder einem sehr starken Abfall des Blutdrucks mit folgender Synkope führen. Durch Druck auf die Karotisgabel (Karotissinusdruckversuch) kann der Reflex künstlich ausgelöst und die nachfolgende Kreislaufreaktion untersucht werden. Auf diese Weise können gelegentlich auch supraventrikuläre Tachykardien beendet werden.


Jetzt liegt der Karotissinus genau unter dem Akupunkturpunkt Ma 9. Haue ich da drauf, wird der Reflex ausgelöst und die Lichter gehen aus. Der Mechanismus der oben beschrieben wird, über den der Blutdruck gesengt wird und der Herzschlag verlangsamt, nennt man in der Neurologie "Vasovagale Synkope". Nix mit Akupressur oder TCM. Hat auch nix mit der Wirkung von Ma 9 nach den Theorien der TCM zu tun, komplett andere Welt das ist

Bei Ma 5 kommt es ebenfalls zu einer vasovagalen Synkope, da ist der Mechanismus allerdings etwas komplizierter. Durch die Stimulation des Nerven und der Arterie und der Vene die dort liegen, wird ebenfalls das Kreislaufzentrum in der Medulla oblongata (die genaue Verschaltung der Kerngebiete lass ich jetzt mal raus) stimuliert. Weitere Reize, z.B. aus dem Gleichgewichtsorgan oder der Nackenregion (Teil des "propriozeptiven Systems" von dem 2/3 aus der oberen Halstregion kommen) die bei einer Stimulation mit ausgelöst werden, verstärken jetzt den Effekt in der Medulla und es kommt ebenfalls zu einer vasovagalen Synkope. Hat auch nix mit Akupressur oder TCM zu tun.

Das lustige ist jetzt, das ich über die sogenannte "Formatio reticularis" Einfluss auf die Schwelle nehmen kann, wann die Synkope ausgelöst wird. Auf gut Deutsch, wie stark der Reiz/Schlag sein muss bis man bewußtlos wird. Wenn ich auf "K.O. gehen" konditioniert bin, gehe ich auch schneller K.O. als in einem Kampf, bei dem mein sympatisches Nervensystem sowieso hoch aktiv ist und meine Aufmerksamkeit auf ganz anderen Dingen liegt.

Das Zusammenspiel sympatisches/parasympatisches Nervensystem, vasovagaler Reflexbogen in der Medulla oblongata und die Aufmerksamkeit/Erwartungshaltung mit der Verschaltung über die Formatio reticularis ist der entscheidende Faktor ob jemand bei einem Schlag K.O. geht oder nicht.

Wenn dich das Thema wirklich interessiert, schick mir doch einfach eine PN, ich antworte dir dann gerne ausführlicher darauf, das würde hier allerdings dann doch viel zu speziell werden. Ich hoffe ich konnte Dir bei dem Verständnis der Wirkung helfen und dich Überzeugen das dies nichts mit der Lehre der TCM zu tun hat, sondern auf harten Fakten der westlichen Medizin basiert. Die haben halt damals schon bei den Kyusho durch "Try and Error" (wohl an Gefangenen) Sachen herausgefunden, für deren Wirkung wir erst heute eine gescheite Erklärung finden.

Grüße

Kanken

Es gibt mehrer Punkte am Kopf, die eine solche Synkope auslösen können, Ma 5 ist halt einer davon. Der Fachausdruck dafür ist Trigemino-cardialer Reflex.

Die Reaktionen können dann von Bewußtlosigkeit (man spricht dann von Synkope) bis zu einer mehr oder minder starken Benommenheit (Präsynkope) reichen. In dem Video war es wohl eine Präsynkope.

Grüße

Kanken

[BuZuS]

war eigentlich ernst gemeint, aber egal. Schaut doch mal, wie der fällt.

Ja, eben... schau doch mal wie der fällt.

[Kannix]

Welches Märchen ? Dass es Nerven im Kieferknochen gibt die bei dem einen empfindlicher sind als bei dem anderen ? Oder dass eine Faust im Boxhandschuh die knapp den Kiefer verfehlt und an der Halsschlagader trifft auch mal flau im Kopf machen kann ?

Das mit den Nerven kann jeder an sich selbst ausprobieren, indem er sich leicht auf den Kiefer schlägt, an verschiedenen Stellen. Ich merke das auch schon bei leichten Schlägen die wohl kaum das Gehirn rumtitschen lassen oder das Genick verdrehen (was noch mal eine eigene Wirkung hat), wenn ich die richtige Stelle treffe. Hinten am Kieferwinkel muss ich nur ein bischen fest drücken, ohne Schlag, und mir wird komisch. Dass Leute, ob im Wettkampf oder beim Training oder bei Unfällen, schon mal umfallen wenn sie selbst von leichten Schlägen komisch genau an der Kinnspitze getroffen werden, ist ja auch nicht neu. Ansonsten habe ich auf diese Art von Scheiss keine Lust.

OK, bei mir scheint dieser Nerv über meine ganze Birne verteilt zu sein wenn man fest genug drauf haut wird mir schwindelig, aber bestimmt nicht am Kinn konzentriert. Das kann man ja mal nachschauen wo die Nerven im Gesicht verlaufen.
Diese Synkope
Dr. med. S.V. Aschkenasy - FMH Kardiologie, selbst wenn man sie durch einen Akkupunkturpunkt auslösen kann, ist denn ein solcher Punkt am Kinn in der Akkupunktur bekannt?

Für mich Hokuspokus

[kingoffools]

Rick der Zweifler....

[Kannix]

Nennt mich Thomas

[Klaus]

Das kommt auf die Art des Treffers an. Treffer vom Typ Mehlsack fällt auf Kopf tun mir überall gleich weh und machen "doof". Aber harte wie von einer Faust ohne Handschuh, Holzstock, usw. tun bei leichten Treffern mal nicht mal weh, aber an manchen Punkten (Kiefer, Oberlippe, rund um das Ohr, Schläfe) wirkt es wie ein Ausknopf. Wenn ich mir volle Kanne auf die Stirn drücke merke ich nichts, wenn ich das an der hinteren Ecke vom Kiefer mache wird mir komisch, ganz ohne Schlag. Das muss man nicht über Akupunkturpunkte herleiten, das geht auch einfach über Nerven die verschiedene Aufgaben haben, die an verschiedenen Stellen im Kopf verlaufen. Und manche sind da eben empfindlich, andere überhaupt nicht. Es gibt ja Boxer die man mit einem Kissen KO schlagen kann (Veit), und solche die 25 Volltreffer am Stück nehmen ohne die geringste Wirkung (McCall).

[mykatharsis]

Spamt hier meinen Thread nicht so voll mit off topic!

[submarine]

Ja, eben... schau doch mal wie der fällt.

wieso, du fällst doch nicht rückwärts wenn der Schlag seitwärts kommt ? Normal fällt man eher seitwärts, wenn man überhaupt gleich hinfällt. Ansonsten sackt man eher ein, taumelt, aber ich fall doch nicht direkt nach hinten nach nem Seitwärtshaken. Allerdings hatte der Haken die doppelte Wucht, weil der andere in dem Moment ne Gerade ausführte und seinen Kopf blödeweise genau in die Richtung bewegte, aus der der Haken kam. Daher der Knaller.
Für mich war das sofortige lineare Rückwärtsfallen dennoch erst mal Strategie. K.O. sieht für mich anders aus. Der wusste einfach aus Erfahrung dass der Haken voll gesessen hatte und wollte direkt auf den Boden, weil es klar war dass im Standup nunmehr Sense war, nach so einem Schlag. Dann setzte aber erst die volle Schlagwirkung so richtig ein, folglich war somit am Boden auch Sense, und das merkte zum Glück auch der Ringrichter gleich.

Ach, ich hab´s mir jetzt überlegt: Es war doch eher ein Heudrescher. Auch Schwingprügel genannt. Diese ominöse dritte Schlagtechnik des Boxsports. Ganz klar kein Haken. Die Diskussion ist wieder offen.

[Саша]

wieso, du fällst doch nicht rückwärts wenn der Schlag seitwärts kommt ? Normal fällt man eher seitwärts, wenn man überhaupt gleich hinfällt

man fällt vorwärts,denn das ist Kampfsport und kein Wresling Fressling oder sinst was,wo man aus show rummfliegt wie n flugzeug

[Kannix]

Wenn ich mir volle Kanne auf die Stirn drücke merke ich nichts, wenn ich das an der hinteren Ecke vom Kiefer mache wird mir komisch, ganz ohne Schlag.

Da würde ich mal nen Arzt fragen.

Das muss man nicht über Akupunkturpunkte herleiten, das geht auch einfach über Nerven die verschiedene Aufgaben haben, die an verschiedenen Stellen im Kopf verlaufen.

So, welche? Vor allem welche haben die Aufgabe eines Ausknopfes?

[BuZuS]

wieso, du fällst doch nicht rückwärts wenn der Schlag seitwärts kommt ?

Bah... man merkt ja richtig, wie der eigene IQ sinkt, wenn man deinen Käse liest. Ab hier ignorier ich dich, hau rein.

[Klaus]

Die Aufgabe eines Ausknopfs haben keine, aber dummerweise leiten die halt Reize ins Hirn, und wenn es zuviele werden reagiert mancher Teil des Hirns auch schon mal mit Panik und macht die Rolläden runter. Insbesondere bei dem Nerv der die Blutdruckinformationen ans Hirn leitet. Der Mediziner oben hat das bereits erklärt, dass man das vasovagale Synkope nennt, und bei Wikipedia steht auch ein halbes Dutzend Erläuterungen warum das passiert und wann. Dass es Leute gibt denen man ne Hantel auf den Kopf hauen kann und die fallen nicht um, und welche die vom Luftzug KO gehen, sollte Dir wohl nicht neu sein, oder ? Was meinst Du denn wo das herkommt, dickere Hirnhaut ? Oder warum ein Schlag auf die Schläfe stärker wirkt als einer auf das Jochbein, siehe der 10-Minuten-KO von OTTKE der normalerweise gar keine Schlagkraft hat gegen Mundine. Heute zufällig nen Kasten Stänkerade reinbekommen ?