Unterschiede FMA-Stile
hi,
nachdem es in den FMA viele Stilrichtungen gibt, möchte ich gerne wissen,
1) was das besondere an bestimmten Stilen wären:
Modern Arnis
Pekiti-Tirsia Kali
ETF Escrima
Escrima Concepts
Balintwak
Doce Pares
2) ob Dumog, Panantukan, etc. Stilrichtungen oder Elemente der FMA sind?
für hilfe wär ich sehr dankbar.
Also zu Punkt 2
Dumog und Panantukan sind einzelne Elemente innerhalb der FMA´s.
Wobei Dumog und Panantukan nicht in jeder Stilrichtung enthalten sind.
Moderator
hättest du kali sikaran erwähnt, hätte ich dir ne menge über panantukan und sikaran als kern des stils geschrieben (panantukan im sinne von hybrid, der aus dem crosstraining von boxen und knifefighting aus dem lucay lucay familiensystem entstand - nicht zu verwechseln mit dem kadena, das bei uns ebenfalls bestandteil ist) - und natürlich ne genauere stilbeschreibung (anders als die meisten fma stile, weil sehr empty hands lastig) ...Zitat von Brezlmeier
p.s. dumog im sinne des begriffs für ringerische aspekte der fma (hebeln, werfen, bodenkampf) wird in einigen kali sikaran gruppen ebenfalls trainiert.
Geändert von amasbaal (07-01-2010 um 18:12 Uhr)
Hi amasbaal,
schreibst Du´s auch wenn ich Kali Sikaran erwähne?
Du schreibst immer so sehr detailiert und informativ.
Moderator
übertreib mal nicht....Hi amasbaal,
schreibst Du´s auch wenn ich Kali Sikaran erwähne?
Du schreibst immer so sehr detailiert und informativ.
muss gleich zum training, deshalb heute spät abends oder morgen mehr...
aber wennst zeit hast bitte eine genauere beschreibunghättest du kali sikaran erwähnt, hätte ich dir ne menge über panantukan und sikaran als kern des stils geschrieben (panantukan im sinne von hybrid, der aus dem crosstraining von boxen und knifefighting aus dem lucay lucay familiensystem entstand - nicht zu verwechseln mit dem kadena, das bei uns ebenfalls bestandteil ist) - und natürlich ne genauere stilbeschreibung (anders als die meisten fma stile, weil sehr empty hands lastig) ...
p.s. dumog im sinne des begriffs für ringerische aspekte der fma (hebeln, werfen, bodenkampf) wird in einigen kali sikaran gruppen ebenfalls trainiert.
Die erste Frage wird geändert.
Man kann charakteristisches über jeden Stil nennen
(aber besonders über die oben genannten)
Moderator
problem: wird nur sehr allgemein gehen, wie soll man denn details beschreiben, ohne photos oder vids zur weiteren erläuterung beizufügen oder für jede kleinigkeit ganze seiten zur beschreibung zu verwenden....
wäre zu viel verlangt. wir haben alle auch noch andere baustellen, auf denen wir arbeiten müssen. das meiste wird hier doch eh dikutiert. einfach im board ein wenig rumstöbern und viele clips gucken.
ganz allgemein geht das mit der beschreibung: stilgeschichte, teilbereiche, die unterrichtet werden, methodische vorgehensweise und sehr verallgemeinernde technik-vergleiche mit anderen stilen, von denen es zb. youtube-clips gibt, damit auch praktische aspekte deutlich werden (vom kali sikaran gibt es derzeit keine wirklich brauchbaren technik orientierten clips. allenfalls ausschnitte aus demos oder im rahmen des ikaef-summercamp 2009 trailers...)
ansonsten ist das board wohl die falsche adresse: die verbände präsentieren sich doch auf ihren websites ohnehin. und z.B. für technische details sind doch die probetrainings besser geeignet, als jedes blabla.
ne allgemeine beschreibung vom kali sikaran kommt noch. war ja versprochen.
p.s.: gibt's einen grund, warum du ausgerechnet die von dir genannten erläutert haben willst? sind es die, die in deiner nähe erreichbar sind? kennst du nur die paar wenigen? und wenn du sie "kennst": wozu brauchst du dann ne beschreibung?
Geändert von amasbaal (10-01-2010 um 15:21 Uhr)
Also:
zu den oben genannten stilen:
diese stile kommen mir relativ häufig unter (z.b. Modern Arnis oder ETF)
und wollte gerne die charakteristika der jeweiligen stile
(wie z.b. dass beim Balintwak (kann mich aber auch täuschen) vorrangig mit nur einem Stock trainiert wird).
da im internet auf irgendwelchen verbandsseiten meistens nur von effektivität gesprochen wird, wollte ich leute wie dich fragen, die sich mit den stilen auskennen.
und da ich als laie nur relativ wenig mit irgendwelchen stilnamen anfangen kann und überhaupt sehr wenige stile kenne, können auch andere "besondere" stile beschrieben werden.
mit charakteristika meine ich solche sachen wie:
-Schwerpunkte (Empty-hands, Messer)
-kurzer anriss der geschichte
-markante unterschiede (in schrittarbeit, etc)
die mich sehr interessieren.
und da es ja tausende FMA-stile gib, die sich ja untereinander sowieso alle ähnlich sind, möchte ich nur das herrausragende und keine genaue beschreibung des stils wissen
Mfg
Brezlmeier
Moderator
alles klar.
bis demnächst (dann mit gewünschtem text).
erscheint oft so - täuscht aber tatsächlich
Ich kann dir ein Buch empfehlen wo einige Stile beschrieben werden.
Filipino Fighting Arts: Theory and Practice von Mark V. Wiley
Das Buch ist top und gibt dir einen guten allgemeinen Überblick in vielen Stilen.
Inhalte ( Welche Waffen werden trainiert) Geschichte, Distanzen, Trainingsinhalte, Philosphien, Sparring etc...
Enthalten sind unter anderem
Modern Arnis, Latosa Escrima, Kalis Illustrisimo, Giron Arnis, JKD/ Kali und viele mehr
Grüsse Rick
Moderator
Kali Sikaran
Hat mal wieder was länger gedauert:.
Hier also so etwas wie eine kurze Stilbeschreibung des Kali Sikaran.
Eine detailierte Beschreibung ist nahezu unmöglich, ohne entweder tagelang und seitenweise Text zu produzieren, der zudem auch noch erläuternde Bilder/Videoclips bräuchte. Das bisher auf dieses Thema im Forum so wenig reagiert wurde, obwohl doch viele User was zu ihren Stilen sagen könnten, wird sicher damit zusammenhängen. Was möglich ist, ist eine Art kurze Zusammenfassung, in der auf Ähnlichkeiten mit und Einflüsse aus anderen FMA-Stilen und KKs hingewiesen wird, zu denen es mehr öffentlich zugängliches Material gibt (youtube!).
Für mich hat sich zudem das Problem ergeben, dass es derzeit Veränderungen im Programm gibt, die aber noch nicht in „gedruckter Form“ vorliegen und die noch nicht systematisch unterrichtet werden (was die Veränderungen in der Verbandsstruktur der IKAEF angeht, so sind sie bei den IKAEF-Trainern einsehbar). Im Prinzip wird sich aber nicht sooo viel ändern, dass etwas völlig neues dabei heraus käme. Zu den Punkten, die sich im Prüfungsprogramm konkret ändern, werde ich dann etwas genaueres sagen können, wenn wir (Trainerteam von Kali Sikaran Köln) ein entsprechendes Date hinter uns haben, auf dem es „offizielle“ Infos gibt, die über das hinausgehen, was in den letzten Seminaren meist nur zu wenigen einzelnen Aspekten oder aber ganz abstrakt/allgemein deutlich wurde. Schließlich macht es wenig Sinn, wenn ich hier nur meine eigene Einschätzung/Interpretation abgebe, die einzig auf diesen Fragmenten aufbaut.
Die Beschreibung, die ich hier liefern kann, bezieht sich auf
1. das bisherige Prüfungsprogramm
2. auf Inhalte der Seminare mit Jeff Espinous
3. unser eigenes Training in Köln
Kali Sikaran mit systematischem Programm wurde 1995 von Jeff Espinous „offiziell“ vorgestellt, nachdem er bereits einige Jahre zuvor während längerer Aufenthalte in den USA und Asien und auf eigenen Seminaren in Europa seinen eigenen Stil weiterentwickelt bzw. vermittelt hatte, der v.a. aus den Filipino Martial Arts, den Vollkontakt-Kampfsportarten und dem Silat bestand. Ich selbst habe ihn erstmals 1993 als damals frischer Modern Arnis „Schwarzgurt“ auf Lehrgängen von Ju Jutsu Vereinen kennengelernt, auf denen er FMA und Silat-Anwendungen mit Muay Thai und Shootboxing-orientierter SV und seiner dazu passenden Interpretation des Streetfighting unterrichtete, für die er seine Erfahrungen als Türsteher, VK-Wettkämpfer und Kampfkünstler verschiedener Stile/KKs nutzen konnte (u.a. Kali-JKD, Savate, BKO-Kickboxing, diverse Silat-Stile, Ju Jutsu, Kempo...).
Zusammen mit Johan Skalberg, der vor allem seine Erfahrung aus dem Modern Arnis (später dann Kombatan), aber auch aus anderen „klassischen“ FMA und u.a. aus dem Ju Jitsu und dem Progressive Fighting System einbrachte, wurde schließlich das offizielle Programm des Kali Sikaran entwickelt und die EKAEF (European Kali Arnis Eskrima Federation) gegründet, die 2000 in IKAEF (International ....) umbenannt wurde. Während Kali Sikaran ein eigenständiger „Stil“ ist, ist Sinn und Zweck der IKAEF 1. die Kooperation und z.T. Zusammenschluss verschiedener FMA-Stile in einer Organisation, die 2. der Propagierung und Weitervermittlung der FMA und ihrer Konzepte in der (KK-) Öffentlichkeit dient und die hierfür mittels eines eigenen Prüfungsprogramms, dass auf dem Kali Sikaran aufbaut, und Seminaren, auf denen oft auch die anderen, mit der IKAEF kooperierenden Stile präsentiert werden, auch Kampfkünstlern aus anderen Stilen oder KKs eine FMA-Ausbildung mit enstprechender Ausrichtung ermöglichen soll.
Technisch und methodisch ist Kali Sikaran eine Art FMA-orientiertes Hybridsystem, dass, abhängig von Trainingsgruppe und Trainer, im Schnitt zu etwa 50% aus den typischen FMA-Waffenbereichen und zu 50% aus Empty Hands Anwendungen besteht (in unserer Gruppe in Köln ist der Empty Hands Bereich z.B. noch um einiges stärker ausgeprägt. Das IKAEF Programm enthält etwas weniger boxerische/kickboxerische Elemente).
Der Waffenbereich ist dabei kein Selbstzweck, sondern hat ausdrücklich die Funktion, „Werkzeuge“ bereitzustellen, die helfen sollen, bestimmte kämpferische Attribute und technische und taktische Fähigkeiten zu betonen bzw. zu entwickeln und durch die mittels der „Werkzeugnutzung“ besonders einprägende Verinnerlichung dieser Attribute und Fähigkeiten (zB. Distanzgefühl, Koordination, Flow, Footwork, Schnelligkeit, Präzision usw. usf.) zu einer allgemeinen Verbesserung der Kampffähigkeit zu gelangen. Dabei führt jeder Fortschritt in einem Teilbereich automatisch zu Fortschritten in anderen Bereichen. Es geht also z.B. nicht nur um „Stockkampf“ oder „Messerkampf“ im eigentlichen Sinne, sondern auch und vor allem um die Nutzung des Trainingserfolges mit Stock und Messer für die individuelle Steigerung der Kampffähigkeit im Allgemeinen. Die oft aus Ahnungslosigkeit gemachte Aussage, man bräuchte die FMA nicht wirklich für die SV, weil man ja niemals mit zB. zwei Stöcken unterwegs sei, ist also durch den eigentlichen Sinn des Waffentrainings und ohnehin durch den hohen waffenlosen Anteil im Kali Sikaran völlig irrelevant.
Die einzelnen Teilbereiche bestehen aus:
Doppelstock
- Cabcas und Sinawalis, Doppelstock Stickfighting
Einzelstock
- Stock vs. Stock und waffenlos vs. Stock – Drills und Anwendungen. Bisher im Programm stark am Kombatan/Modern Arnis orientiert, in der Trainingsrealität aber, zumindest seit ich reguläres Mitglied bin, ebenfalls Kali-JKD, Serrada/Inayan Eskrima, Warrior Eskrima, Doce Pares, und in neuerer Zeit auch Lameco Einflüsse.
Messer
- waffenlos vs. Messer und Messer vs. Messer. Im Prüfungsprogramm bisher ziemlich drillorientiert. Grundlage ist klassisches Visayan Knifefighting, wie es sich in den meisten FMA Stilen wiederfindet und Elemente, die an den Kadena de Mano Messerbereich des Inayan Escrima erinnern. Nicht im Programm aber häufig trainiert: Drills und Anwendungen aus Cinco Tero und Warrior Eskrima, sowie vieles in Anwendung, das sehr ähnlich auch im Lameco Messerbereich des Felix Valencia verwendet wird. In Köln trainieren wir teilweise auch Anwendungen, die auf Eingängen aus dem Silat aufbauen.
Espada y Daga
- Stock/Machete & Messer. Hier ist auch im bisherigen Programm eher eine Parallele zum Kali-JKD und Einflüsse des Cinco Tero und des Inayan Eskrima zu erkennen als zum Modern Arnis.
Largo Mano
- 90-120 cm Stock, der das „Kampilan“- Schwert repräsentiert. Trainiert wird naturgemäß auf lange Distanz mit entsprechend anspruchsvoller Beinarbeit. Ist deutlich am Largo Mano des Inayan Eskrima orientiert.
Kadena de Mano
- waffenlose Anwendungen der FMA-Prinzipien – insbesondere der Sinawali/Doppelstock Schlagmuster und clearings & trappings bei den Entries, gefolgt von Schlagserien aller Art, Hebel und einfachen Würfen, sowie Knie und Tritttechniken zu niedrig liegenden Zielen. Hoher Anteil an Flowdrills, wie zB. Hubud Lubud und ähnliches. In einigen Trainingsgruppen – zB. in Köln – mit Einflüssen aus dem Silat und indirekt über die anderen waffenlosen Teilbereiche, die oft nicht scharf voneinander zu trennen sind, teilweise auch aus dem Muay Thai – insbesondere, was den Einsatz der Ellenbogen betrifft.
Panantukan
- Filipino „dirty“ Boxing. Neben Sikaran wohl DER zentrale Bestandteil des Kali Sikaran. Aufbauend auf einer Grundausbildung im „westlichen“ Boxen werden schrittweise typische Panantukan Elemente in diese Basis integriert. Dazu gehören, neben den Guntings bzw. limb destructions und den verschiedenen Methoden/Techniken des „disbalancing“ und der Positionierung des Gegners in eine für ihn ungünstige Lage, die zugleich die Wirkung unserer Schlagkombinationen verstärkt, auch die Nutzung weiterer, im „westlichen“ Boxen nicht trainierter Körperwaffen, wie etwa Ellenbogen, Unterarme, Finger, Kopf, Knie usw. in jeder möglichen Lage, also auch auf bzw. bis zum Boden. Die Beinarbeit ist durch das aus dem Messer- bzw. Klingenwaffenbereich der FMA bekannte „angling“/Winkeln gekennzeichnet, in dem die Winkel, in die man sich im Verhältnis zum Gegener bringt eine wichtige Taktik zum Erreichen von Positionsvorteilen sind. Von besonderer Wichtigkeit sind im Panantukan das Training von Kombinationen mit Hilfe von Pratzen- und Sparringdrills mit verteilten Rollen. Im Kali Sikaran wird formal klar zwischen Panantukan als „punching art“ mit boxerischer Struktur und den anderen Bereichen des waffenlosen Kampfes unterschieden. Im Trainingsalltag kommt es jedoch häufiger vor, dass es zb. nicht bei „disbalancing“ zum Erreichen von günstigeren Schlagpositionen oder zum schlagenden „Zusammenfalten“ des Gegners bis zum Boden bleibt, sondern dass sich im Fluss der Schlagkombinationen und aus Clinchpositionen heraus mit dem disbalancing auch einfache Würfe/Takedowns ergeben, was zwar in vielen anderen Stilen noch zum Panantukan gerechnet wird, genaugenommen aber eher Dumog oder mit dem Panantukan „kompatibles“ Silat ist. Sehr oft kommt es auch zu Überschneidungen mit den Trappings/Clearings aus dem Kadena. Was sich also formal-theoretisch für die Trainingsdidaktik/-methodik voneinander trennen lässt, überschreitet in der „Realität“ häufig die „Grenzen“ der Teilbereiche.
Sikaran
- Mixed Style Kickboxing mit viel „old school“ Muay Thai, Savate, typisch philippinischem Low-Line Kicking und Teilen aus dem Panantukan/Boxen. Das Sikaran im Kali Sikaran (nicht zu verwechseln mit dem auf youtube sehr stark vertretenen „Sikaran“ eines US-Verbandes, das stark an Tae Kwon Do erinnert) hat ein eigenes Entry-System, das auf die Einteilung der Körperstruktur in 6 „Gaps“, also Lücken/Eingangstore beruht, die für den Übergang vom Distanzkampf in den Nahkampf genutzt werden; im Bereich der „Guro-Graduierungen“ werden verstärkt auch Würfe/Takedowns und Follow Ups auf dem Boden und deren Konter integriert. Auch im Sikaran sind natürlich Pratzen- und Sparringdrills von großer Bedeutung. Freie Sparrings nach den „Regeln“ des westlichen Boxens oder Kickboxens (aus Sicherheitsgründen ohne Ellenbogen, Knie und Würfe) sind in den Trainingsgruppen für diejenigen, die es wollen natürlich möglich. Wo Matten vorhanden sind, sind natürlich auch Würfe und deren Follow Ups integrierbar.
Streetfighting
- keinerlei stilistische Einengung, faktisch jedoch stark Panantukan/Kadena lastig und den Bodenkampf möglichst vermeidend; Hier kommen situativ sinnvolle Aktionen aus den verschiedenen Teilbereichen zusammen und ein gewisser Einfluss aus pragmatischen, nahkampforientierten Silat-Stilen (Pukulan Madura, Serak, Maphilindo Silat ...) und dem Filipino Kuntao (Kuntaw) wird sichtbar. Wichtig ist hier v.a. der Einbezug diverser „Szenarien“, wie etwa „an der Wand“, „an der Theke“, „mehrere Angreifer“ usw. und dabei die Nutzung der Umgebungsbegrenzungen oder von Gegenständen als Hilfsmittel/improvisierte Waffen.
Grappling/Dumog
- ist bisher offiziell kein eigenständiger Programmbestandteil, wird aber in der ein oder anderen Form, von manchen Trainingsgruppen bereits angeboten; Ziel ist hier keine komplette Grapplingausbildung, sondern die Vermittlung von Grundkenntnissen, die ein „Überleben“ auf dem Boden und/oder eine schnellstmögliche Befreiung aus dieser Situation erlauben und eine stärkere Beschäftigung mit dem auch für das Panantukan/Sikaran wichtige Clinchen im Stand und dessen Übergänge auf den Boden; je nach „Vorbildung“ der Trainer, werden hier Elemente aus dem Luta Livre, dem BJJ oder aus dem IKAEF-Dumog Programm genutzt. Zumindest in der Kölner Gruppe wird Grappling/Dumog als Zusatzangebot verstanden. Wer gesundheitliche Probleme hat (zb. mit den Gelenken) oder es schlicht und ergreifend nicht „mag“, kann bei uns z.B. auf ein parallel laufendes Training eines anderen Teilbereichs zurückgreifen. Im Moment wird beispielsweise Knife defense & Knife fighting (nicht nur aus dem Kali Sikaran Programm, sondern mit vielfältigen Einflüssen und der Möglichkeit für „Experimente“) gleichzeitig in der selben Halle angeboten.
Schwerpunktsetzungen in den Details sind, wie gesagt, stark Trainer- und Gruppenabhängig und richten sich z.B.nach den Attributen, die nach Ansicht des Trainers eine zeitlang besonders gefördert werden sollten oder nach den aktuellen Bedürfnissen der Trainierenden (Prüfungsvorbereitung, Seimarinhalte wiederholen/vermitteln usw.).
Durch den hohen waffenlosen Anteil, der, was die Bewegugnslehre und Grundstruktur angeht, sehr „boxerisch“ ausgerichtet ist, ergibt sich aber in jedem Fall insgesamt, also auch in den „klassischen“ FMA-Waffenbereichen, eine entsprechende stilistische Einfärbung in Punkto Bewegungslehre, Struktur und Kraftgenerierung.
Dies und die damit zusammenhängende Funktion der Waffenbereiche als „Hilfsmittel“ für das Training von Attributen und nicht als „Hauptzweck“, dem die Ableitungen untergeordnet werden, scheint mir das eigentlich Spezifische am Kali Sikaran zu sein.
Hallo junger Mann,
die ganzen Stile auseinander zu klambüsern ist sehr schwer.
Was für mich nach vielen FMA-Probetrainings in circa fünf Stilen immer die interesanteste Frage ist: Wie schweisstreibend wird trainiert? Dann trennt sich schnell die Spreu vom Weizen.
Alles Gute
j.
danke
und nach deiner beschreibung ist mir auch klar was du mit "kurzer ausführung" gemeint hast
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