Wozu braucht man Chi-Sao?

[Lars´n Roll]

Ist Chi-Sao ein wirklich so unentbehrliches Tool zur Vorbereitung auf den realen Kampf?

Unentbehrlich? Eh nich. Soll ja angeblich Leute geben, die sowas ned machen und ... naja... geringfügig mehr Erfolge bei Vergleichskämpfen vorweisen können.

Live kenne ich LT-WT ChiSao und da sehe eigentlich keinen großen Nutzen. Bestimmt toll für Koordination und rumwursteln, aber die Zeit kann sinnvoller verbringen.
Sagen auch genug Leute, die das vorher jahrelang gemacht haben.

Die PhB Leute, da sieht man, was die da üben und für ihren Kram macht das wohl Sinn. Die kämpfen um die "Lufthoheit" auf der Zentrallinie, weil sie ja auch da ihre Schläge in´s Ziel bringen wollen.
Aber das is auch nur dann besonders wichtig, wenn der Gegner ebenfalls auf der Ebene arbeitet. Wenn der Gegner nicht ebenfalls Inxbumsler ist und auf der Zentrallinie arbeitet relativiert sich der Nutzen. Aber immerhin - es ist klar was das soll, was die da machen.

Das ist zumindest das, was ich meine beobachten zu können... mykath hat mir zwar mal wiedersprochen, dann nach 3 Postings irgendwie doch das gleiche geschrieben.

[reza.m]

Kann ich mal behaupten, dass deine Schlussfolgerung aus den Haaren herbeigezogen ist und du damit nur deine unwilligkeit zu konstruktiven Beiträgen verschleiern willst?

Kennst Du denn das WT-ChiSao in dem Maße, dass Du Dir einen Urteil darüber erlauben kannst? Die WT-Leute sind nämlich genauso Selbstüberzeug (wie Du) von sich und sehen ihre Doktrin als überlegen an.

Ich habe tatsächlich keine Lust hier irgendetwas zu erklären warum hab ich aber auch schon geschrieben.
Wie gesagt es ist mir ziemlich egal was du denkst. Ja ich habe einige Jahre WT aufm Buckel ein bissl Ahnung hab ich davon, aber das tut nichts zur Sache wenn du denkst, dass du Recht hast mit deiner Behauptung bleib dabei, und wenn du tatsächlich Interesse hast es anders kennenzulernen, solltest du auch selber in der Lage sein, den Weg der dafür vorgesehen ist zu finden.

[*Lars*]

Vielleicht hättest Du dich mehr bewegen sollen

Keine Sorge, wir haben die 25 qm beide gut genutzt

[*DUX*]

Unentbehrlich? Eh nich. Soll ja angeblich Leute geben, die sowas ned machen und ... naja... geringfügig mehr Erfolge bei Vergleichskämpfen vorweisen können.

Live kenne ich LT-WT ChiSao und da sehe eigentlich keinen großen Nutzen. Bestimmt toll für Koordination und rumwursteln, aber die Zeit kann sinnvoller verbringen.
Sagen auch genug Leute, die das vorher jahrelang gemacht haben.

Die PhB Leute, da sieht man, was die da üben und für ihren Kram macht das wohl Sinn. Die kämpfen um die "Lufthoheit" auf der Zentrallinie, weil sie ja auch da ihre Schläge in´s Ziel bringen wollen.
Aber das is auch nur dann besonders wichtig, wenn der Gegner ebenfalls auf der Ebene arbeitet. Wenn der Gegner nicht ebenfalls Inxbumsler ist und auf der Zentrallinie arbeitet relativiert sich der Nutzen. Aber immerhin - es ist klar was das soll, was die da machen.

Das ist zumindest das, was ich meine beobachten zu können... mykath hat mir zwar mal wiedersprochen, dann nach 3 Postings irgendwie doch das gleiche geschrieben.

Chi Sao bringt dem VTler generell was, nicht nur gegen VTler.
Chi Sao ist nämlich kein Selbstzweck, sondern eine ÜBUNG, bei der man Attribute trainiert.
Struktur, Hüftarbeit, ständige Schlagbereitschaft, Schlagkraft,....
Das brauchste gegen jeden, nicht nur gegen VTler.
Dass man all das auch anders trainieren kann, steht außer Frage - aber didaktisch is das Chi Sao halt einfach ein All-In-One-Tool.

[Angry Shaolin Monk]

Sowas gilt allgemeinhin als Zusatzqualifikation, nicht als "das wichtigste überhaupt".

wenn man sachen wie ohne das auge zu kämpfen, reflexe, verhalten lesen, instinkt, manipulation schult verschaffen sie dir einen vorteil in situationen in denen es kritisch wird. durch das chi sao erlernst oder verbesserst du diese aspekte.

[GeeHot]

Aber das is auch nur dann besonders wichtig, wenn der Gegner ebenfalls auf der Ebene arbeitet.

A ja, dass mein ich doch auch.

Man "spielt" nach gesetzten Regeln - klar der eine hat mehr praxis in diesem Makrokosmos erlangt und wird etwas mehr Lücken "erkennen" als der andere.

Aber für mich wird der praktische nutzen etwas überbewertet. Es kommt sogar vor, dass man durch eine falsche Doktrin (die es da draußen zuhauf über Chi-Sao gib) sich ein erbärmliches Kampfverhalten antrainiert - welches man nicht hätte wenn man Chi-sao weggelassen hätte.

[mykatharsis]

wenn sachen wie ohne das auge zu kämpfen, reflexe, verhalten lesen, instinkt, manipulation schult können sie dir einen vorteil verschaffen in situationen in denen man merkt das es nicht so einfach ist wie man gedacht hat. durch das chi sao erlernst oder verbesserst du diese aspekte.

Es gibt einen Haufen wichtiger Sachen, die Chisao überhaupt nicht schult. Deswegen wäre ich vorsichtig damit, das so in den Himmel zu loben. Wie schon erwähnt, gibt es haufenweise echt guter Kämpfer, die noch nie sowas wie Chisao gemacht haben.

[GeeHot]

tatsächlich Interesse hast es anders kennenzulernen...

bei wem denn? lass mal raten? nö, danke.

[Lars´n Roll]

Chi Sao bringt dem VTler generell was, nicht nur gegen VTler.

Ja, dass es allgemein besser als Formen laufen oder auf´m Sofa sitzen und im KKB posten ist, das will ich gar nicht bestreiten.
Nicht mal bei den LT-Leuten... naja, vielleicht fast.

Ne, aber im Allgemeinen denke ich - wie der annere Lars - dass man schon sieht, wie ihr dabei versucht die Zentrallinie zu dominieren.

Und ich kann mir nich nur vorstellen sondern wir haben auch alle schon gesehen, dass die Fixierung auf die Zentrallinie eben Folgen hat. Deshalb isses halt, wenn man sich, wie das DingDungler irgendwie immer chronisch tun wollen, mit anderen haun will ein potentielles Problem... der macht dann am Ende nich mit und haut Dir von der Seite auf die Backen - und da fehlen dann halt die Arme, die gleichzeitig ne leere Zentrallinie dominieren wollen...

[mykatharsis]

Kennst Du denn das WT-ChiSao in dem Maße, dass Du Dir einen Urteil darüber erlauben kannst? Die WT-Leute sind nämlich genauso Selbstüberzeug (wie Du) von sich und sehen ihre Doktrin als überlegen an.

Selbstüberzeugung und Recht haben sind aber Zweierlei.

Die WT-Variante mit Drumherum-gehen ist eigentlich nur ein Teilaspekt des Chisao. Erhebt man die zum einzigen Zweck verliert man einige viel wichtigere Aspekte völlig aus dem Auge, wie z.B. die Strukturentwicklung. Und dann macht man 10 Jahre lang Fummeleien wo eigentlich hätte erhebliche Power entwickeln können, vor der auch ein vermeintlich Stärkerer beeindruckt worden wäre.

[mykatharsis]

Aber das is auch nur dann besonders wichtig, wenn der Gegner ebenfalls auf der Ebene arbeitet. Wenn der Gegner nicht ebenfalls Inxbumsler ist und auf der Zentrallinie arbeitet relativiert sich der Nutzen. Aber immerhin - es ist klar was das soll, was die da machen.

Die Zentrallinie ist ein Erklärungsmodell. Die ist da. Für jeden. Ob der will oder nicht. Kümmert er sich nicht darum, wird er über die Mitte getroffen. Ob das nun ein Wing-Chun-Punch ist ,ein Karatekick oder ein Uppercut spielt dabei keine Rolle.

[*DUX*]

Selbstüberzeugung und Recht haben sind aber Zweierlei.

Die WT-Variante mit Drumherum-gehen ist eigentlich nur ein Teilaspekt des Chisao. Erhebt man die zum einzigen Zweck verliert man einige viel wichtigere Aspekte völlig aus dem Auge, wie z.B. die Strukturentwicklung. Und dann macht man 10 Jahre lang Fummeleien wo eigentlich hätte erhebliche Power entwickeln können, vor der auch ein vermeintlich Stärkerer beeindruckt worden wäre.

Drumherum-gehen ist garkein Aspekt des Chi Sao

[GeeHot]

Chi Sao ist nämlich kein Selbstzweck, sondern eine ÜBUNG, bei der man Attribute trainiert.
Struktur, Hüftarbeit, ständige Schlagbereitschaft, Schlagkraft,....

Wenn ich es nicht besser wüsste, könnte glatt davon ausgehen, dass Du vom JKD abgeschrieben hast - bloß, dass dort Chi-Sao nicht als das All-in-one-tool gepriesen wird.

Ich behaupte mal frech, dass man die genannten Attribute auch ohne CS erwerben kann.

[reza.m]

bei wem denn? lass mal raten? nö, danke.

Also hat ich recht, warum also die Aufregung? Somit ist auch klar, dass es nichts bringt mit dir zu diskutieren! Sorry aber du bist zu leicht zu durchschauen. Ich bin vorerst raus hier...

[mykatharsis]

A ja, dass mein ich doch auch.

Man "spielt" nach gesetzten Regeln - klar der eine hat mehr praxis in diesem Makrokosmos erlangt und wird etwas mehr Lücken "erkennen" als der andere.

Aber für mich wird der praktische nutzen etwas überbewertet. Es kommt sogar vor, dass man durch eine falsche Doktrin (die es da draußen zuhauf über Chi-Sao gib) sich ein erbärmliches Kampfverhalten antrainiert - welches man nicht hätte wenn man Chi-sao weggelassen hätte.

Da hast Du absolut recht...wenn Du von WT-mässigem Chisao redest. Gibt natürlich auch haufenweise sonstige Dingdunger, die einfach keinen Plan haben und sich in ihrem Makrokosmos verlieren, aber richtig gemacht ist Chisao sehr nützlich. Man darf halt den Kampf als Ziel nicht aus dem Auge verlieren und muss sehr ehrlich zu sich selbst sein. Gilt aber auch für die restlichen Drills im Wing Chun.

Jetzt kommen wir aber wieder auf die Diskussion im Sparringsthread zurück. Ohne Sparring kapieren die Leute nicht, was wofür wie gut ist und verlieren sich in den Spielerein.

Wing Chun müsste streng genommen ausschließlich von einem guten, erfahrenen (im Kämpfen) Lehrer direkt an quasi Privatschüler weitergegeben werden. Alles andere produziert haufenweise Luschen...wie man sieht.