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Thema: Stiloffenes Karate

  1. #121
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Wäre es nicht viel interessanter und ergiebiger, diese Art Kata auseinander zu nehmen und Anwendungen zu finden, wie am Ende des Videos?
    Dafür ist es aber doch unerheblich, ob ich das Ganze 'kihon kata' nenne oder 'Seishan' und dort eben den korrespondierenden Teil mit einem Partner erarbeite. Es ist nur eine Frage des didaktischen Schwerpunktes.

  2. #122
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    Hallo,

    ich antwortete, weil gerade nach den Begriffen gefragt wurde bzw. weil sie aufgeworfen wurden.

    Wenn der Begriff „Bunkai“ wegfallen soll, ändert sich an meiner Grundaussage wenig. Es ist eine Tatsache, dass Leute in den letzten vielleicht achtzig Jahren oder so immer wieder nach eigenem Gutdünken einzelne (!), d. h. irgendwie herausgelöste „Kata-Sequenzen“ in ihrem Sinne „analysierten“. Auf diese Weise ist z. B. Sport-Karate entstanden. Auf der Grundlage des Sport-Karate kam dann das heute verbreitete Bunkaiistentum auf. „Karate ist, was ich daraus mache!“ – Diese verbreitete Einstellung war, ist und bleibt ein absolutes Erfolgsmodel, um Ego und Geldbörse wachsen zu lassen. Hingegen ist sie – aus meiner bescheidenen Sicht – eine Katastrophe, wenn es um den Zugang und Erhalt von herkömmlichen Karate geht.

    Mein persönlicher Standpunkt ist – und den braucht sich wirklich niemand zu eigen zu machen –, dass weder das Eine, noch das Andere etwas mit herkömmlichem Karate zu tun hat. Dies ist das dicke „Aber“, das ich u. a. in meinen oben verlinkten/zitierten Beiträgen anfüge. Mich persönlich interessiert herkömmliches Karate, und dafür benötige ich Zugang zu verschriftlichtem (überlieferte Texte) und verkörpertem Wissen (in echten Übertragungslinien stehende Lehrmeister). Fehlten diese zwei, wäre ich immer auf „Interpretationen“ moderner Systemverkäufer oder meiner eigenen Fantasie angewiesen. Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich festhalten, dass mich beides enttäuschte, da mich beides weit von herkömmlichem Karate entfernte …

    Mit anderen Worten müsste jeder mit weitergehendem Interesse für sich die Frage beantworten, ob er ohne Wenn und Aber „herkömmliches Karate“ (das in vielen Punkten anachronistisch ist) lernen oder „irgendetwas mit dem Wort ‚Karate‘“ praktizieren möchte.

    Grüße,

    Henning Wittwer
    Geändert von Gibukai (24-08-2019 um 12:31 Uhr)

  3. #123
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    Zitat Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
    „Karate ist, was ich daraus mache!“ – Diese verbreitete Einstellung war, ist und bleibt ein absolutes Erfolgsmodel, um Ego und Geldbörse wachsen zu lassen. Hingegen ist sie – aus meiner bescheidenen Sicht – eine Katastrophe, wenn es um den Zugang und Erhalt von herkömmlichen Karate geht.
    Schlußendlich betrifft diese Herangehensweise aber auch das, was Egami, Funakoshi Jr. und Funakoshi Sr. (oder Ohtsuka, um bei dem Wado Beispiel zu bleiben) gemacht haben. Sie standen in einer Übertragungslinie, haben aber ihr Karate auf Basis ihrer eigenen Erfahrungswerte geschaffen, Schwerpunkte gesetzt, eine Didaktik erarbeitet. Funakoshi Jr. darüber hinaus bereits im Alter von Mitte 30, Ohtsuka ebenfalls. Ob es funktioniert oder nicht ist überprüfbar.

  4. #124
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    Henning.

    Überlieferte Texte kann man sich immerhin besorgen. Doch die Wenigsten haben das Glück, in echten Übertragungslinien stehende Lehrmeister zu finden.

    Ich hatte zumindest das große Glück, bei einem Kanazawa-Schüler trainiert zu haben. Doch kaum bin ich in einen andereren Teil von Deutschland gezogen, habe ich (genug) Vereine besucht, in denen viel Murks verkauft wurde, weil die dortigen Danträger es selbst zuvor nie wirklich gut gelernt hatten und ihre schlicht und ergreifend schlechten Techniken an die Anfänger weitergegeben haben. Erklären konnten sie schon gar nichts, weil sie selbst keine Ahnung hatten. Auch gab es Danträger, die etwas zu erklären versuchten, dann herumgedoktert haben und es dann nicht einmal funktioniert hat. Katastrophe. (Von den - seeehr lockeren - Trainingsmethoden, die ich als Gast beim Judo und beim Ju Jutsu erlebt habe, möchte ich gar nicht erst anfangen.)

    Ich könnte mir vorstellen, dass es da draußen (zu) viele Karateka gibt, die halt nicht so viel Glück haben, weil es ihnen ähnlich ergeht (was jetzt Karate betrifft).
    Geändert von SynthpopFan (24-08-2019 um 14:45 Uhr)

  5. #125
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Schlußendlich betrifft diese Herangehensweise aber auch das, was Egami, Funakoshi Jr. und Funakoshi Sr. (oder Ohtsuka, um bei dem Wado Beispiel zu bleiben) gemacht haben. Sie standen in einer Übertragungslinie, haben aber ihr Karate auf Basis ihrer eigenen Erfahrungswerte geschaffen, Schwerpunkte gesetzt, eine Didaktik erarbeitet. Funakoshi Jr. darüber hinaus bereits im Alter von Mitte 30, Ohtsuka ebenfalls. Ob es funktioniert oder nicht ist überprüfbar.
    So sehr ich auch respektiere, was diese und andere Herren, und auch Damen, in der Vergangenheit geleistet haben, am Ende sehe ich doch Karate als etwas sehr persönliches und individuelles an. Diesen Damen und Herren wird zugestanden, dass sie Bewegungen und Prinzipien an ihre jeweiligen Vorstellungen anpassen durften. Ich glaube, dass das ab einem gewissen Übungsgrad jedem Menschen zusteht. Carlos Molina (8. Dan Shito Ryu und Uchi Deshi von Kenei Mabuni) sagte einmal:"Wenn 10 Leute dieselbe Kata zeigen, muss sie eigentlich 10mal unterschiedlich aussehen, da alle Menschen unterschiedlich sind (Fitness, Beweglichkeit, ...)". Und wenn man nun noch dazu nimmt, dass es eben unterschiedliche "Gründe" gibt, Karate zu üben - Wettkampf, Gesundheit, Geschichte, SV - dann kommen fast zwangsläufig unterschiedliche Ergebnisse dabei heraus.

    Natürlich ist es in Ordnung, wenn man sich an einer bestehenden Linie orientiert oder diese sogar genau und detailliert verfolgt. Es ist schließlich eine persönliche Entscheidung. Allerdings ist es genauso in Ordnung, wenn man seinen eigene Weg geht und die "alten Übertragungslinien" nur zur Orientierung nutzt. Am Ende zählt doch wirklich, ob man sein persönliches Ziel erreicht (ich fühle mich wohl - oder: ich gewinne Wettkämpfe - oder: ich kann mich im Ernstfall verteidigen - oder oder).

  6. #126
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Dafür ist es aber doch unerheblich, ob ich das Ganze 'kihon kata' nenne oder 'Seishan' und dort eben den korrespondierenden Teil mit einem Partner erarbeite. Es ist nur eine Frage des didaktischen Schwerpunktes.
    Wir drehen uns im Kreis.

    Mir kommt´s aber so vor, als wären dir Systeme, die auf PartnerKATA basieren, nicht so richtig geläufig.

    In der Koryuwelt definieren sie (i.d.R., Ausnahmen gibt´s sicher) die Schule! Für die TSYR weiß ich, dass Threadgill erstaunt ist, in welcher Struktur die Kata sowohl in Sets als auch die Kata innerhalb eines Sets angeordnet sind. Und zwar hinsichtlich ihrer Didaktik, was sie wann ausbilden, in welcher Wiederholung der Prinzipien und Querverweise zwischen Waffen und waffenlos. Die Kata sind im Grunde heilig, vielleicht werden sie mal von einem Level in ein anderes verschoben, viel mehr aber auch nicht. Sein Lehrer Takamura hat nach etlichen Jahren Arbeit das Curriculum für Westler etwas umstrukturiert als höchstes der Gefühle, jetzt heißt die Schule aber eben auch TSYR und nicht OSYR (Ohbata ha SYR).

    Natürlich kann und soll der Lehrer die Kata auch etwas anpassen, dass die Schüler sie entsprechend ihres Könnens hinbekommen (Ukemi-Fähigkeiten, Größenunterschiede, …). An den Prinzipien der Kata, die diese letztlich definieren und geübt werden sollen, wird aber nicht gerüttelt.
    Und als Schüler übst du nur die Kata deines Levels, hast nur begrenzten Zugang zu Kata höherer Level.

    Genau aus dieser Welt kommt Otsuka. Du glaubst doch nicht, dass er mal einfach an seinem freien Tag die PartnerKATA (Kihon Kumite) entwickelt hat.
    Das war auch ein Prozess über etliche Jahre. Am Anfang standen Kumite Kata, die von einigen in der Wadowelt mit Hingabe geübt werden. Sie entsprechen grundlegend auch mehr Koryu-Kata. Im Laufe der Zeit wurden von Otsuka daraus die Kihon Kumite entwickelt, wie gesagt, vermutlich, um sie mehr mit den Solokata passend zu machen.

    Wenn´s dich interessiert, schau dir einfach mal die verschiedenen Kihon Kumite der Reihe nach an, und alleine, wie der Angriff und die "Abwehr" erfolgt.
    Die Kata sind einfach extrem komprimiert, es wird in einer Kata soviel wie möglich geübt. Deswegen auch die Reduktion von 36 Kumite Kata auf 10 Kihon Kumite. Wie auch die Reduzierung der Solokata auf eigentlich 9. Der Rest ist überflüssig, weil nichts Neues zu üben.

    Letztlich führt das normale Kihon zu den Solokata und diese zu den Kihon Kumite. Sie definieren also das Wado Ryu.

    Wie gesagt, was man dann in der Theorie von den Kumite weiß, was man umsetzen kann, was vielleicht verlorengegangen ist oder nie gelehrt wurde, ist wieder eine andere Baustelle. Ganz zu schweigen von dem, wie man es für den Kampf umsetzt.

    Wenn man quasi alles kann, dann sind die Kata überflüssig und man arbeitet ausschließlich nach den Prinzipien, eben ShuHaRi. Dann gewinnt man ganz sicher auch aus Solokata beliebige qualifizierte Übungen.

    Kann man vielleicht auch vorher schon, aber die Gefahr ist doch ziemlich groß, dass man eben nicht alles beachtet, was wichtig wäre. Ein Besuch bei Toby Threadgill ist augenöffnend.

    Grüße

  7. #127
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    Nick aus meiner Sicht widerspricht das nicht dem, was ich geschrieben habe:

    Daher sehe ich persönlich Kata eher mit Schwerpunkt auf Entwicklung von Bewegungsprinzipien, die mir eine Basis geben Anwendungen zu erschließen. Das (Anwendungen erschließen) kann man sicher auch mit Wado Kata
    Nur dass hier ein didaktischer Schwerpunkt gebildet wurde und einem erst einmal feste Sets an die Hand gegeben werden, bevor man freier wird (was grundsätzlich sehr sinnvoll ist). Die Begriffe 'Solo-Kata' und 'Partner-Kata' halte ich dabei in der strikten Unterscheidung für suboptimal, da aus einer Solo Kata immer eine Partner Kata gebildet werden kann, was laut dieser Aussage ja auch Ohtsuka getan hat.

    Letztlich führt das normale Kihon zu den Solokata und diese zu den Kihon Kumite. Sie definieren also das Wado Ryu.
    Vielleicht war die Erwähnung von Abernethy nicht das beste Beispiel, weil mir das selbst zu sehr in Richtung oberflächliche 'technische' Denke geht.

  8. #128
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    Zitat Zitat von ainuke Beitrag anzeigen
    So sehr ich auch respektiere, was diese und andere Herren, und auch Damen, in der Vergangenheit geleistet haben, am Ende sehe ich doch Karate als etwas sehr persönliches und individuelles an. Diesen Damen und Herren wird zugestanden, dass sie Bewegungen und Prinzipien an ihre jeweiligen Vorstellungen anpassen durften. Ich glaube, dass das ab einem gewissen Übungsgrad jedem Menschen zusteht. Carlos Molina (8. Dan Shito Ryu und Uchi Deshi von Kenei Mabuni) sagte einmal:"Wenn 10 Leute dieselbe Kata zeigen, muss sie eigentlich 10mal unterschiedlich aussehen, da alle Menschen unterschiedlich sind (Fitness, Beweglichkeit, ...)". Und wenn man nun noch dazu nimmt, dass es eben unterschiedliche "Gründe" gibt, Karate zu üben - Wettkampf, Gesundheit, Geschichte, SV - dann kommen fast zwangsläufig unterschiedliche Ergebnisse dabei heraus.

    Natürlich ist es in Ordnung, wenn man sich an einer bestehenden Linie orientiert oder diese sogar genau und detailliert verfolgt. Es ist schließlich eine persönliche Entscheidung. Allerdings ist es genauso in Ordnung, wenn man seinen eigene Weg geht und die "alten Übertragungslinien" nur zur Orientierung nutzt. Am Ende zählt doch wirklich, ob man sein persönliches Ziel erreicht (ich fühle mich wohl - oder: ich gewinne Wettkämpfe - oder: ich kann mich im Ernstfall verteidigen - oder oder).
    So ist es. Natürlich wird so auch (vielleicht sogar überwiegend) viel Unsinn geschaffen die Kernaussage halte ich aber für absolut zutreffend (auch in anderen Lebensbereichen ob Kunst, Technologie, Forschung, Job, was auch immer).

  9. #129
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    Ich glaube man darf eins bei der ganzen Diskussion nicht vergessen:

    Karate ist nicht gleich Koryu!

    Für das Wado mag das ja stimmen, keine Frage, aber eben nicht für alle anderen Richtungen.

    Die traditionellen chinesischen Stile verfolgen eine GRUNDLEGEND andere DIDAKTIK als die Koryu. Sie sind eben NICHT strukturiert, der Schüler muss sich diese Struktur FÜR SICH erarbeiten (unter der Aufsicht und Anleitung des Lehrers).

    Die Trennung in Kihon, Kata, Kumite ist nichts „traditionelles“. Früher gab es Soloübungen und Partnerübungen. Fertig.
    Kihon ist nichts anderes als eine Katabewegung die isoliert geübt wurde. Kihon IST Kata.

    Es geht um BEWEGUNGEN und die damit möglichen Anwendungen. Diese Anwendungen sind klar definiert und werden vom Lehrer gezeigt, bewaffnet wie unbewaffnet, und dienen dazu die Bewegungsprinzipien zu VERSTEHEN.

    Ohne die Anwendungen ist das Karate leer und ohne die Kenntnisse über die dahinter liegenden Bewegungsprinzipien ebenfalls.

    Da die Bewegungsprinzipien mit der Sprache des dortigen Kulturraums beschrieben wurden (also daoistisch und buddhistisch) und über das konfuzianische Weltbild vermittelt wurden muss man sich darin auch zurechtfinden um die Kampfkunst lernen zu können.

    Da es nicht DAS Karate gab, gibt es halt traditionelle Richtungen die die Methode der CMA befolgen und auch Richtungen die die Methode der Koryu befolgen (über das Jigen-Ryu, bzw. TSYR) und mit Sicherheit auch Mischformen.

  10. #130
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    Die traditionellen chinesischen Stile verfolgen eine GRUNDLEGEND andere DIDAKTIK als die Koryu. Sie sind eben NICHT strukturiert, der Schüler muss sich diese Struktur FÜR SICH erarbeiten (unter der Aufsicht und Anleitung des Lehrers).
    Ist doch im wesentlichen , was Fireflea oben schrieb ....

    Es besteht auch ein "Widerspruch" in der Aussage im Bezug zur "traditionellen Didaktik" ... wenn es in der Didaktik , darauf ankommt , das jeder Schüler , für sich die Struktur erarbeitet , dann heißt das doch auch , das die Didaktik dem Schüler in seinem *späterem "lehren" angepasst ist* und somit von einer "Allgemeinen Tradition der Didaktik " gar keine Rede mehr sein kann , oder ? ...

    Für mich macht das keinen Sinn , das Verständnis von Kampfkunst , n der Didaktik ein "Mehrwert" zuzuschreiben , nur weil es chinesisch, japanisch oder sonst was ist ....Das China im wesentlichen eher abstrakter vorgeht , die Vieldeutigkeit bedingt und Japan da eher "methodisch" ist ... würde ich intuitiv auch so zustimmen .... aber das aneignen , sich selbst erarbeiten , bleibt doch trotzdem überall das selbe , denke ich ....

    Welche Fragestellung , ich hier "Interessant" finde und meine aktuellen Debatten im wesentlichen tangiert .... In wie weit , ist Entwicklung , legitim ... das Karate immer noch als Karate gilt oder ist es eben nur ein "Begriff" der beliebig gefüllt werden kann ? ....

    Ohne die Anwendungen ist das Karate leer und ohne die Kenntnisse über die dahinter liegenden Bewegungsprinzipien ebenfalls.
    Das würde ich nicht zu einem Dogma erheben ... denn eben das suggeriert , das das "Ursprüngliche" , das Beste ist .... nur wenn das , das "Beste" ist ... welchen Sinn macht es davon zu reden , das Schüler seine eigene Struktur bilden soll , wenn sich am Ende alle doch am Ursprung halten müssen ...
    Geändert von Schattengewächs (24-08-2019 um 17:21 Uhr) Grund: *angehangen*

  11. #131
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Nick aus meiner Sicht widerspricht das nicht dem, was ich geschrieben habe:

    Daher sehe ich persönlich Kata eher mit Schwerpunkt auf Entwicklung von Bewegungsprinzipien, die mir eine Basis geben Anwendungen zu erschließen. Das (Anwendungen erschließen) kann man sicher auch mit Wado Kata
    Nur dass hier ein didaktischer Schwerpunkt gebildet wurde und einem erst einmal feste Sets an die Hand gegeben werden, bevor man freier wird (was grundsätzlich sehr sinnvoll ist). Die Begriffe 'Solo-Kata' und 'Partner-Kata' halte ich dabei in der strikten Unterscheidung für suboptimal, da aus einer Solo Kata immer eine Partner Kata gebildet werden kann, was laut dieser Aussage ja auch Ohtsuka getan hat.
    Freilich hängen die Solokata mit den Partnerkata zusammen und Wado ist immer noch Karate und keine SYR mehr. Aber das Pferd wird trotzdem nicht von den Solokata aufgezäumt, sondern den Partnerkata. Du kannst überlegen, wie du, um effektive Bewegungen am Mann hinzubekommen, Einzelübungen erstellst, die den Körper aufbauen (Threadgill sagt, einen "Budo Body" aufbauen).
    Ich würde auch schwer vermuten, dass das die Altvorderen gemacht haben. Wer Kämpfen will und begrenzt Zeit hat, braucht seine Zeit nicht mit Einzelübungen „verplempern“.

    Die Nairiki der TSYR hat Threadgill mal als „Martial Yoga“ bezeichnet. Der Sonnengruß würde von der Art her da gut hineinpassen und bei ihm käme sicher auch keiner auf die Idee, eine Partnerübung daraus zu basteln.

    Was das Erstellen der Partner-Kata angeht: nicht jeder (vorsichtig ausgedrückt) ist ein Otsuka. Und Kata heißt in diesem Zusammenhang immer noch Lehrmodell. Plus dass das Tor zur Beliebigkeit damit weit geöffnet ist, wie die Diskussion um das übliche Bunkai zeigt.

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ich glaube man darf eins bei der ganzen Diskussion nicht vergessen:

    Karate ist nicht gleich Koryu!

    Für das Wado mag das ja stimmen, keine Frage, aber eben nicht für alle anderen Richtungen.
    Das ist sicher richtig.

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Es geht um BEWEGUNGEN und die damit möglichen Anwendungen. Diese Anwendungen sind klar definiert und werden vom Lehrer gezeigt, bewaffnet wie unbewaffnet, und dienen dazu die Bewegungsprinzipien zu VERSTEHEN.
    Klingt so, als wären Japaner und Chinesen da gar nicht so weit auseinander. Und interessant, dass die Anwendungen klar definiert sind. Unterscheidungsmerkmal wäre da wohl nur die strukturierte Didaktik bzw. eben nicht.

    Grüße

  12. #132
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Freilich hängen die Solokata mit den Partnerkata zusammen und Wado ist immer noch Karate und keine SYR mehr. Aber das Pferd wird trotzdem nicht von den Solokata aufgezäumt, sondern den Partnerkata.
    Von welchem Zeitraum geht man aus . Mein Eindruck ist es wird in der Diskussion nur der Zeitraum nach dem Schwarzgurt betrachtet.
    Gelernt werden erst die Pinan Katas (solo) parallel läuft Ippon Kumite und etwas später Ohyo Kumite
    Kihon Kumite, Kumite Kata Oberstufe um den Braungurtbereich rum.
    Aber ok kann ja anders organisiert sein, würde mich aber beim Kihon Kumite wundern, da es doch anspruchsvoll ist.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  13. #133
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    Hallo nochmal,

    die von mir beantwortete Frage lautet: „Ist es grundsätzlich möglich Kata-Sequenzen zu analysieren (auch Anhand von Anwendungen)?“

    Meine Antwort ist, dass es gänzlich ohne Karate-Wissen möglich ist, was Beispiele wie Sport-Karate oder Bunkaiistentum belegen. Diese Leute „interpretierten“ frei drauf los und machten aus ihren – unverstandenen – Karate-Fragmenten das, was sie wollten. In meinem Beispiel sind das eben Sport-Karate oder Bunkaiistentum.

    Ihnen fehlten die Referenzen (1) Theorie (überlieferte Texte) und (2) Lehrmeister.

    Dies kann ich aus meinem Blickwinkel wirklich nicht mit den Herangehensweisen G. Funakoshis (1868–1957), Y. Funakoshis (1906–1945) oder S. Egamis (1912–1981) gleichsetzen. Sie alle sahen nie bloß einzelne Kata. Sie alle kannten Karate in seiner mehr oder minder großen Ganzheit, die weit über ein paar äußerliche Gesten („Kata-Sequenzen“) hinausgeht.

    In meinem eingangs verlinkten/zitierten Beitrag führe ich das ABC als Gleichnis an. Jeder Analphabet kann grundsätzlich einzelne Buchstaben oder Buchstabenfolgen aus dem ABC „analysieren“. Allerdings wird vermutlich kaum einer unter ihnen wirklich verstehen, worin der eigentliche Sinn des ABCs besteht. Denn ihnen fehlt schlicht das Wissen über die und Können in der Schriftsprache.

    Die Funakoshis und S. Egami wussten durch viel Kontakt zu ihren Lehrern und ihnen zugängliche Lehrtexte sehr wohl, was es mit Karate auf sich hat. Bunkaiisten, Sport-Karateka usw. wissen das dagegen nicht. Dieses Urteil erlaube ich mir zu fällen, nachdem ich gut zehn Jahre lang aufgeschlossen und lernwillig Lehrgänge usw. mit diesen Leuten besuchte, ihre Bücher las oder z. B. auch ihre „Prüfungsausarbeitungen“ las. Letztere finde ich persönlich besonders erhellend, weil sich darin die hochgraduierten Prüflinge nicht hinter ihrer „Aura“ des „Experten“ oder zur Schau gestellter Aggressivität verstecken konnten. Stattdessen wollen sie ihr (tatsächlich kümmerliches und überwiegend falsches) Wissen nutzen, um einen noch höheren Rang zu erhalten.

    Im herkömmlichen Karate ist die Kata (bzw. die Kata-Übung) das grundlegende Mittel des Lehrmeisters, sein zu ihm tradiertes Karate an Schüler weiterzugeben. „Grundlegend“ heißt nicht, dass es das einzige Mittel für diesen Zweck ist. Bunkaiisten wie Sport-Karateka wissen das nicht bzw. ignorieren das, um ihre eigenen Vorstellungen hinter der bloßen Fassade von „Karate“ (Kata bzw. Kata-Fragmente) umzusetzen.

    Die Aussage, dass jeder Mensch „anders“ sei und daher auch das „Karate“ jedes Menschen „anders“ sein müsse, ist einerseits die simpelste Feststellung die getroffen werden kann, weil ganz klar kein Mensch mit einem anderen Deckungsgleich ist. Das bestreite ich nicht. Aber andererseits ist es eine der einfachsten Ausreden dafür, mangelhaftes Wissen oder Können zu entschuldigen. Sich „sein eigenes Karate“ schaffen kann so oder so verstanden werden. Im Falle der Funakoshis und S. Egami bedeutete das nicht (!), dass sie Karate im Kern veränderten. Im alten Karate-News-Forum gab es mal die kluge Frage, ob Karate statisch oder veränderlich sei. meine Antwort damals wie heute lautet, dass reine „Äußerlichkeiten“ (Übungskleidung, Ritual, Lehrmethoden, Sprache u. Ä.) durchaus je nach Kultur und Zeit angepasst werden müssen. Das tat G. Funakoshi und das wurde von seinem Sohn und von S. Egami übernommen. Aber der technische Kern, der körperliche wie geistige Aspekte umfasst, verändert sich bei ihnen nicht. Z. B. formuliert G. Funakoshis Hauptlehrer für ihn ein Übungsziel, dass siebzig Jahre später genauso von S. Egami postuliert wurde, der von G. Funakoshi und seinem Sohn intensiv lernte. Keine Spur meinerseits von „Schwerpunktverschiebung“ also im Fall der drei. Was aus S. Egamis Texten hervorgeht, ist, dass er Probleme hatte, G. Funakoshis Unterrichtsmethode für sich gewinnbringend (technische Ergebnisse erzielend) anzunehmen. Aber am Ende kam er dennoch zu dem Schluss, technisch seinen Lehrern folgen zu können.

    Ich schrieb das nicht, um die drei „in Schutz zu nehmen“, sondern um nochmals den Unterschied zwischen „Irgendwie analysieren o h n e Referenzen“ und „Lernen und wachsen in einer Übertragungslinie“ aufzuzeigen.


    Zur heutigen Verwendung des Worts „Karate“ schrieb ich hier auch schon wiederholt etwas, z. B. das hier:

    Das Wort „Karate“ heute
    Hallo,

    ja, es handelt sich um „Karate“. Denn wie oben schon richtig geschrieben worden ist, wurde der Begriff „Karate“ nicht markenrechtlich o. ä. geschützt. Das bedeutet, jeder darf quasi alles, was er so an Herumbewegen praktiziert oder auch nur spontan improvisiert, als „Karate“ bezeichnen – und begeht keinen Fehler. In Deutschland brüstet sich der mitgliedsstärkste Verband damit, der alleinige Vertreter für „Karate“ hierzulande zu sein. Seine Argumentation ist, dass dies durch seine „offizielle“ Anbindung an den Deutschen Sportbund und irgendeine „Zuständigkeit“ des Innenministeriums sowie durch lose Kontakte zur Apotheken-Umschau so sei. Sein Verbandschef gibt öffentlich zu Protokoll, dass „Karate“ außerhalb der Strukturen seines Weltverbands „nicht ernst zu nehmen sei“.

    Die Präfektur Okinawa hat in den letzten beiden Jahrzehnten den Marktwert von „Karate“ für ihre Tourismusbranche erkannt. Sie versucht nun ihrerseits das „Karate“, das von Mitgliedern von ein, zwei einflussreichen lokalen „Karate“-Verbänden vertreten wird, als ursprüngliches „Karate“ zu vermarkten. Ihr neuster diesbezüglicher Clou ist ein Gebäudekomplex in Ginowan, in dem eine „Karate“-Übungshalle, ein „Karate“-Museum u. ä. untergebracht sein wird. Ziel ist, Touristen ins Ursprungsland zu karren (bzw. einzufliegen), was nicht nur den örtlichen „Karate“-Lehrern finanziell zugutekommen dürfte, sondern auch den Hotels, Restaurants, „Karate“-Bekleidungsgeschäften usw.

    Eine Grundschülerin aus meinem Wohnort berichtete mir mal, dass einer ihrer Klassenkameraden „Karate“ könne und auch immer in den Schulpausen vorführe. Später erfuhr ich, dass der Junge mal einen „Karate“-Film gesehen hat (Bruce Lee, Karate Kid oder so) und das dann nachzuckte. Klar, wenn er das „Karate“ nennt, dann ist das unbestritten „Karate“.

    Einige Internet-„Experten“ etablierten sich in den sozialen Medien und erklären jedem, der es lesen bzw. hören möchte, dass sie „altes Karate“ ausübten, was im Vergleich zum „modernen Karate“ das echte „Karate“ sei. Auch sie haben das Recht, ihr Gemache als „Karate“ zu bezeichnen.

    Und auch die Gopeisho-Wettkämpfer dürfen ihre Vorführungen als „Karate“ bezeichnen.

    Wie schon angedeutet werden allerdings in vielen Fällen die Anhänger einer Gruppierung den Anhängern anderer Gruppierungen vorhalten, dass nur sie selbst echtes, offizielles, ursprüngliches, realistisches, authentisches, geografisch korrekt verortetes („Okinawa!“) usw. „Karate“ betrieben (verkaufen). Manchmal geschieht dies auf eher subtile Weise, mittels Andeutungen durch die Blume (um potentielle Kunden nicht zu vergraulen). Aber manchmal posaunen sie auch lautstark herum, dass dies so sein soll.

    Grüße,

    Henning Wittwer
    (https://www.kampfkunst-board.info/fo...24#post3457424)

    Grüße,

    Henning Wittwer

  14. #134
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    Die 'Lösung' ist doch denkbar einfach und wurde schon von Dir genannt:

    Deswegen ist, meiner Meinung nach, nicht die Kata die letzte technische Referenz, sondern mein Übungspartner, mit dessen Hilfe ich Sinn und Unsinn meiner Gesten überprüfen kann.

  15. #135
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    Hallo,

    ich verstehe zwar nicht ganz, wofür genau die "Lösung" hilfreich seien soll, möchte aber noch mal darauf verweisen, dass ich zwei verschiedene Angelegenheiten gegenüberstelle:

    (1) "herkömmliches Karate" und

    (2) "Irgendwas-Karate".

    Für (1) ist ein Trainingspartner unabdingbar, aber ohne Lehrmeister, der in einer Tradition steht, wäre er sinnlos. In meinem Beitrag, aus dem der zitierte Satz bunkaiisiert wurde, schreibe ich direkt im Anschluss, dass der "Trainingspartner" im Idealfall mein Lehrmeister ist. Das Wort Lehrmeister kommt sechs Mal in diesem Beitrag vor ...

    Im Fall von (1) ist das Wort "Keiko" für "Übung" angebracht, das sich eindeutig auf "alt [Überliefertes]" bezieht. Der Begriff "Keiko" fand übrigens bereits im 18. Jahrhundert in Ryūkyū bezüglich Kampfkunst Verwendung. D. h. auch das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Wie ich heute "Keiko" für meine Trainingspartner erkläre, kann bei Interesse hier nachgelesen werden:

    http://gibukai.blogspot.com/2010/11/...der-keiko.html

    Für (2) kann je nach Inhalt ein Trainingspartner nützlich sein oder auch nicht ...

    Grüße,

    Henning Wittwer
    Geändert von Gibukai (25-08-2019 um 20:17 Uhr) Grund: Link

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