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Thema: Stiloffenes Karate

  1. #106
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    Zitat Zitat von Billy die Kampfkugel Beitrag anzeigen
    Nimm dir eine Pinan Nidan. Verstärkter Schlag duch Gewichtsabsenkung, Wechselschritt bei einem gegnerischen Tritt, Drehung, Gewichtsverlagerung aufs hintere Bein um den vorderen Fuß kickbereit und fegesicher zu bekommen, Jodan Uke (zusätzliches absichern beim Ausweichen, oft gefolgt von Schockschlag und aus dem Gleichgewicht bringen), Drehung in alle Raumrichtungen indem man sich mit dem Körpergewicht in die Drehung "stürzt" und abfängt.
    Viel mehr anwendungsbezogene Elemente fürs Karate kann man in komprimierter Form gar nicht alleine üben. Man muss nichts suchen, ist alles da. Ich mache mir das nicht kompliziert.
    Natürlich haben die Kata einen Kampfbezug. Aber es sind eben prinzipielle Dinge, die geschult werden, die du ja auch teilweise schreibst.

    Bei Jodan Uke gehe ich nicht mit, das ist in der Form in erster Linie eine reine Körperschulung. Den Arm überhaupt über Mitte Kopf zu bekommen, mit den Schultern unten. Die praktische Anwendung - etwas anders ausgeführt - ist Irimi in Reinform. Die Centerline des Angreifers zu übernehmen ohne jede Ausweichbewegung. Typisch japanisches Budo, gibt es so vermutlich in jeder Schwertschule.

    Sich in die Drehung zu „stürzen“ ist ein mehr als grundlegender Fehler. Im Gegenteil wird sich immer in die Technik gezogen. Stichwort permanentes Gleichgewicht.


    Zitat Zitat von kernproblem Beitrag anzeigen
    Kata enthält natürlich immer alle Aspekte. Wenn eine "Unsu" auf einer Demo gezeigt wird - enthält sie deshalb keine Kampftechniken?
    Keine Ahnung, die Kata kenne ich nicht, jedenfalls nicht mehr als den Ablauf.


    Zitat Zitat von kernproblem Beitrag anzeigen
    Was Wado betrifft: Auch Wado hat - wie z.B. Shotokan - eine Bassai, eine Chinto (Gankaku), eine Niseishi (Nijushho). Selbstverständlich sind in diesen Wado-Kata Techniken, Bewegungs- und Kampfkrinzipien verschlüsselt, wie in denen des Shotokan auch. Ob man die jetzt ausgräbt oder nicht, ist ne andere Frage. Aber drin sind sie in jedem Fall.
    Otsuka hat Bassai und Niseishi aus seinem Curriculum wieder entfernt. Ganz sicher nicht grundlos.

    Wie schon geschrieben, Prinzipien sind in den Kata enthalten, Techniken nicht, jedenfalls nicht im Sinn des okinawanischen Karate.

    Hier ein Artikel von Artikel von Toby Threadgill, Menkyo Kaiden im Takamura Ha Shindo Yohin Ryu Jujutsu, den ich hier in regelmäßigen Abständen poste. Ist aber erforderlich.

    Grüße

  2. #107
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    Das mit der Zentrallinie ist so ein Thema. Wado teilt sich in mehrere Zweige auf. Du hast Lehrer die das Überrollen bevorzugen und die mit dem beweglicheren Ansatz. Das teilt sich in der Praxis auf. Ich muss mich da auch je nach Trainingseinheit umstellen, den Jodan Uke brauch ich aber immer.
    Wenn ich das Prinzip nicht kann, kann ich die technische Umsetzung auch vergessen von daher empfinde ich die Trennung als eher künstlich. Einzeln muss ich es mir im Kihon anschauen und im Kumite am Partner üben und auch anpassen. Das dreigliedrige Karategebäude ist schon gut so konstruiert wie es ist. Ich kann vom Einzelelement nicht erwarten, dass es das Karate für den Kampf abdeckt, aber es ist jeweils genug drin und die Trennung m.E. auch klug aus didaktischer Sicht.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  3. #108
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Und im Wado Ryu bspw. ist es komplett witzlos, nach irgendeiner Anwendung in der Kata zu suchen, weil die Kata dafür gar nicht gedacht sind. Vielleicht gibt es noch andere Stilrichtungen, die so arbeiten.
    ...
    Wie schon geschrieben, Prinzipien sind in den Kata enthalten, Techniken nicht, jedenfalls nicht im Sinn des okinawanischen Karate.

    Hier ein Artikel von Artikel von Toby Threadgill, Menkyo Kaiden im Takamura Ha Shindo Yohin Ryu Jujutsu, den ich hier in regelmäßigen Abständen poste. Ist aber erforderlich.
    "Witzlos" würde ich nicht sagen aber aus meiner Sicht trifft das, was beschrieben wird auf einen Gutteil von Karate generell zu, auch von okinawanischen Richtungen.

    Du hast entweder das, was kanken so oft beschreibt, also eine Linie, wo Anwendungen originär gelehrt werden oder alles andere ist bzgl. Anwendungen ein mehr oder weniger guter educated guess, den aus meiner Sicht aber auch die Okinawa Leute heutzutage betreiben und vielleicht wurden auch dort nie DIE Anwendungen per se so gelehrt, auch wenn der Draht zu China noch ein bißchen enger gewesen sein mag.

    s. dazu: http://ryukyu-bugei.com/?p=5391

    Daher sehe ich persönlich Kata eher mit Schwerpunkt auf Entwicklung von Bewegungsprinzipien, die mir eine Basis geben Anwendungen zu erschließen. Das (Anwendungen erschließen) kann man sicher auch mit Wado Kata. Unabhängig davon, ob man seine Herangehensweise & Anwendungen mag oder nicht, wäre Abernethy ein Kandidat, der hier schlussendlich ebenfalls mit einer Wado Basis arbeitet.

  4. #109
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    Zitat Zitat von Billy die Kampfkugel Beitrag anzeigen
    Wenn ich das Prinzip nicht kann, kann ich die technische Umsetzung auch vergessen von daher empfinde ich die Trennung als eher künstlich.
    So wild ist das nicht (technisch korrekt möchte man den Jodan Uke allerdings ausführen). Den Arm 90° in die Waagerechte und fertig ist die Anwendung. Das Problem ist dann das Timing und die „Cojones“, wirklich aggressiv die Zentrallinie nehmen zu wollen. Das sind aber Welten zum Üben eines Grundschul-Jodan Uke mit Zurückgehen oder -gleiten, bei dem der Block sowieso nicht erforderlich ist.
    Nebenbei ist das Übernehmen der Centerline die Bedeutung der letzten vier Bewegungen in der Pinan Nidan, nur wird sie dort von außen genommen. Otsuka hat das Thema also vermutlich als ziemlich wichtig erachtet, kein Wunder, bei seinem Hintergrund als japanischer Budoka.

    Zitat Zitat von Billy die Kampfkugel Beitrag anzeigen
    Ich kann vom Einzelelement nicht erwarten, dass es das Karate für den Kampf abdeckt, aber es ist jeweils genug drin und die Trennung m.E. auch klug aus didaktischer Sicht.
    Die Trennung beim Jodan Uke ergibt für mich nur Sinn, wenn man Körperschulung und Kampfschulung trennt.
    Der Grundschul-Jodan Uke senkrecht nach oben trainiert den Körper, bringt aber nichts am Mann. Umgekehrt ist der Anwendungs-Jodan Uke waagerecht nach vorn sehr schwer am Mann zu üben, bringt aber als Soloübung keine Punkte.

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Du hast entweder das, was kanken so oft beschreibt, also eine Linie, wo Anwendungen originär gelehrt werden oder alles andere ist bzgl. Anwendungen ein mehr oder weniger guter educated guess, den aus meiner Sicht aber auch die Okinawa Leute heutzutage betreiben und vielleicht wurden auch dort nie DIE Anwendungen per se so gelehrt, auch wenn der Draht zu China noch ein bißchen enger gewesen sein mag.


    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Das (Anwendungen erschließen) kann man sicher auch mit Wado Kata.
    Nein (s. Artikel von Toby Threadgill)! Bzw. kannst du das auch aus einem Ausdruckstanz.

    Abgesehen davon wird wird immer so locker flockig gesagt, dass sich die Anwendungen aus den (Solo-)Katabewegungen erschließen. Man muss aber erstmal einen Seoi Nage, Z-Hebel oder Ellenbogenstreckhebel kennen und können (von den komplizierteren Sachen ganz zu schweigen).

    Genau dafür gibt es eben im japanischen Budo die Partnerkata, im Wado Karate wären das die Kihon Kumite. Wo sonst soll man das herhaben?

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Unabhängig davon, ob man seine Herangehensweise & Anwendungen mag oder nicht, wäre Abernethy ein Kandidat, der hier schlussendlich ebenfalls mit einer Wado Basis arbeitet.
    Abernethy ist mit ziemlichem Abstand der letzte, von dem ich irgendwas über Wado lernen wöllte (s. Artikel von Toby Threadgill). Was nicht heißt, dass er schlecht ist.

    Grüße

  5. #110
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Nein (s. Artikel von Toby Threadgill)! Bzw. kannst du das auch aus einem Ausdruckstanz.

    Abgesehen davon wird wird immer so locker flockig gesagt, dass sich die Anwendungen aus den (Solo-)Katabewegungen erschließen. Man muss aber erstmal einen Seoi Nage, Z-Hebel oder Ellenbogenstreckhebel kennen und können (von den komplizierteren Sachen ganz zu schweigen).

    Genau dafür gibt es eben im japanischen Budo die Partnerkata, im Wado Karate wären das die Kihon Kumite. Wo sonst soll man das herhaben?
    Natürlich erschließen sich Anwendungen nicht einfach aus heiterem Himmel, nur weil man Kata läuft. Natürlich muss man wissen, was man macht; ein Fortgeschrittener wird zudem mehr verstehen was in einer Kata passiert, als ein Anfänger. Ich sehe den Grundansatz ja ganz ähnlich, wie von Threadgill beschrieben, aber schlussendlich sind Wado Kata vom Ablauf auch nicht weltbewegend anders, wie andere Kata, d.h. ich könnte mir auch Anwendungen erschließen, wenn ich den Schwerpunkt entsprechend setze. Was ist bspw. das hier (ich finde es nicht besonders geil aber nix anderes machen andere auch):


  6. #111
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Natürlich erschließen sich Anwendungen nicht einfach aus heiterem Himmel, nur weil man Kata läuft. Natürlich muss man wissen, was man macht; ein Fortgeschrittener wird zudem mehr verstehen was in einer Kata passiert, als ein Anfänger. Ich sehe den Grundansatz ja ganz ähnlich, wie von Threadgill beschrieben, aber schlussendlich sind Wado Kata vom Ablauf auch nicht weltbewegend anders, wie andere Kata, d.h. ich könnte mir auch Anwendungen erschließen, wenn ich den Schwerpunkt entsprechend setze. Was ist bspw. das hier (ich finde es nicht besonders geil aber nix anderes machen andere auch):

    Das was hier Suzuki zeigt, ist mal nichts weiter als ein Bunkai, das zeigt, wie sich ein Anfänger die Katabewegungen vorstellen kann. Habe ich so im Grunde noch selten bis nie irgendwo in der Wadowelt gesehen, außer eben zum Demonstrieren für Anfänger.

    Du verstehst aber m.E. wie eigentlich alle Threadgill nicht richtig. Die Kata im Wado Ryu sind die Kihon Kumite! Dort musst du suchen, nicht in den Solokata. Dort findest du das, was sich Otsuka unter Wado vorstellt.
    Natürlich sind die Solo(Kata) äußerlich nicht groß anders als die im Shito Ryu oder Shotokan. Aber das didaktische Tool zum Verstehen ist eben Kaisetsu, also Erklärungen, kein Bunkai.

    Im Prinzip muss man von der Didaktik her die Nairiki no Gyo aus der SYR in die Solokata des Wado Ryu übersetzt sehen und deren Partnerkata in die Kihon Kumite. In der TSYR gibt es über 300 Partnerkata und 8 Nairiki in Omote und Ura. Rate mal, wo dort die Anwendungen gelehrt werden.

    Grüße

  7. #112
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Das was hier Suzuki zeigt, ist mal nichts weiter als ein Bunkai, das zeigt, wie sich ein Anfänger die Katabewegungen vorstellen kann. Habe ich so im Grunde noch selten bis nie irgendwo in der Wadowelt gesehen, außer eben zum Demonstrieren für Anfänger.

    Du verstehst aber m.E. wie eigentlich alle Threadgill nicht richtig. Die Kata im Wado Ryu sind die Kihon Kumite! Dort musst du suchen, nicht in den Solokata. Dort findest du das, was sich Otsuka unter Wado vorstellt.
    Natürlich sind die Solo(Kata) äußerlich nicht groß anders als die im Shito Ryu oder Shotokan. Aber das didaktische Tool zum Verstehen ist eben Kaisetsu, also Erklärungen, kein Bunkai.

    Im Prinzip muss man von der Didaktik her die Nairiki no Gyo aus der SYR in die Solokata des Wado Ryu übersetzt sehen und deren Partnerkata in die Kihon Kumite. In der TSYR gibt es über 300 Partnerkata und 8 Nairiki in Omote und Ura. Rate mal, wo dort die Anwendungen gelehrt werden.

    Grüße
    Ich verstehe schon, was Threadgill aussagen will aber ich denke man muss hier trennen in:

    1. was ist möglich

    2. was ist im Sinne des Erfinders

    Da die Wado kata den kata anderer Richtungen entsprechen, könnte man hier auch wie andere Anwendungen aus den kata erarbeiten. Das entspricht dann vielleicht nicht dem didaktischen Konzept Ohtsukas, wäre aber an sich möglich. Ich sehe im kihon kumite nicht viel, was man nicht auch als Partnerdrill aus einer kata ziehen könnte.

    Wie ich oben schrieb trifft das, was Threadgill beschreibt, auch auf viele andere Richtungen zu. Es gibt kaum ein kohärentes 'bunkai' System, auch wenn man das vielleicht gerne so hätte. Wado ist vom Konzept da dann ggfs. didaktisch ein wenig ehrlicher / besser strukturiert. Nur wenn ich kihon kumite weglasse und das anhand der kata erarbeiten würde mit einem Partner und kurzen Sequenzen, ist das aus einer Sicht auch nix groß anderes.

    Ich war im letzten Jahr im Übrigen auf einem Lehrgang von AJ von Dijk. Der hat seinen youtube channel mittlerweile gelöscht aber es gab mal ein Video von ihm, da hat er 1 zu 1 das Gleiche wie Du gesagt. Im Wado Ryu gibt es kein bunkai und dann die Erklärung im Prinzip wie oben, dass Ohtsuka eine andere Herangehensweise hat usw. Dann hat er in einem zweiten Video noch etwas nachgesteuert und gemeint ja man könne schon Anwendungen machen aber es gibt kein 'bunkai' als Lehrsystem. Auf dem Lehrgang jedenfalls haben wir kata geübt und dann sollten sich jeweils zwei zusammenfinden und sich eine Sequenz der kata vornehmen und ein paar Anwendungen aus der kata Sequenz zeigen. Nichts anderes machen aus meiner Sicht fast alle

  8. #113
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Auf dem Lehrgang jedenfalls haben wir kata geübt und dann sollten sich jeweils zwei zusammenfinden und sich eine Sequenz der kata vornehmen und ein paar Anwendungen aus der kata Sequenz zeigen. Nichts anderes machen aus meiner Sicht fast alle
    Äh ... *kopfkratz*
    Was, wenn nicht Bunkai soll das denn sonst sein?

    Es mag an meinem mangelnden Verständnis von Kata und Bunkai liegen, aber für mich ist Bunkai übersetzbar mit "Was *mache ich da* eigentlich? Wozu dient Sequenz XY *kämpferisch*?"

    Sehr hübsch diesbezüglich m.E. übrigens auch dieser Clip von Abernethy: https://youtu.be/SkT8bP6_874

    Wäre ich ehrlich gesagt nie drauf gekommen, leuchtet mir aber unmittelbar ein.

  9. #114
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Da die Wado kata den kata anderer Richtungen entsprechen, könnte man hier auch wie andere Anwendungen aus den kata erarbeiten. Das entspricht dann vielleicht nicht dem didaktischen Konzept Ohtsukas, wäre aber an sich möglich.
    Natürlich kannst du in den Solokata die Anwendungen suchen. Aber wie gesagt, das kannst du auch in jedem beliebigen Tanz machen.

    Ich denke, Anwendungen gibt´s insofern, als dass Otsuka natürlich seine SYR-Partnerkata vor Augen haben musste und er jeder Solo-Katabewegung eine zuordnen kann und sicher auch tatsächliche Anwendungen (ableitet aus seinen SYR-Partnerkata). Aber er hat ja die Solo-Grundkata aus dem Shotokan und Shito Ryu auch entsprechend abgeändert, Richtung der Inhalte und des Konzeptes der Nairiki.

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Ich sehe im kihon kumite nicht viel, was man nicht auch als Partnerdrill aus einer kata ziehen könnte.
    Threadgill doch nicht richtig verstanden.

    Auch wenn ich mich wiederhole: Die Kihon Kumite sind DIE Kata! Stelle dir einfach einen Shotokaner vor, der mit Hingabe an seiner Bassai Dai bastelt, aber übertragen auf die Kihon Kumite. Ungefähr so wären sie aufzufassen (leider bloß wären, in der Realität sieht´s anders aus).

    In den Kihon Kumite hast du Mindset (Sente) als wichtiges Konzept des japanischen Budo, Ziehen mit dem vorderen Fuß, Pushen mit den Händen, Kuzushi, unverbundenes Bewegen das plötzlich verbunden wird, …

    Was mich verzweifeln lässt, ist, dass nur Omote-Versionen der Kata gelehrt werden (auf einem Video von Jiro Otsuka sind auch Ura-Versionen zu sehen) und diese auch nicht zu Ende ausgeführt werden. Der Schritt zu Anwendungen bleibt offen, jedenfalls so wie ich es kenne. Ist nachvollziehbar; alles, was eine Kata lehren soll, wurde bis dahin geübt und Wado Ryu ist für Zivilisten und nicht für Samurai gedacht. Trotzdem unbefriedigend.

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Ich war im letzten Jahr im Übrigen auf einem Lehrgang von AJ von Dijk. Der hat seinen youtube channel mittlerweile gelöscht aber es gab mal ein Video von ihm, da hat er 1 zu 1 das Gleiche wie Du gesagt. Im Wado Ryu gibt es kein bunkai und dann die Erklärung im Prinzip wie oben, dass Ohtsuka eine andere Herangehensweise hat usw. Dann hat er in einem zweiten Video noch etwas nachgesteuert und gemeint ja man könne schon Anwendungen machen aber es gibt kein 'bunkai' als Lehrsystem. Auf dem Lehrgang jedenfalls haben wir kata geübt und dann sollten sich jeweils zwei zusammenfinden und sich eine Sequenz der kata vornehmen und ein paar Anwendungen aus der kata Sequenz zeigen. Nichts anderes machen aus meiner Sicht fast alle
    Kommt drauf an, unter welchen Prämissen ihr da gesucht habt (Centerline übernehmen, Kuzushi erzielen, am besten im Kontakt des Angriffs, ...), ansonsten aus meiner Sicht nicht gut.

    Ist ja nicht so, dass ich den Reflex nicht kennen würde, die Solokata interpretieren zu wollen. Es ist aber eben viel zielführender, die Kihon Kumite zu nehmen und dort Anwendungen zu suchen.

    Grüße

  10. #115
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    Zitat Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
    Äh ... *kopfkratz*
    Was, wenn nicht Bunkai soll das denn sonst sein?
    Es gibt von der gleichen Person auch ein Buch "Kata applications and analysis - a detailed guide of the keypoints of Pinan gata and it's applications" (und wir reden hier von den Wado Ryu Pinan kata )

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Natürlich kannst du in den Solokata die Anwendungen suchen. Aber wie gesagt, das kannst du auch in jedem beliebigen Tanz machen.
    Also auch die Wado kata enthalten tsuki, uke waza, keri usw. Wenn ich einen gedan barai, tsuki, Wendung (um ein beliebiges Beispiel zu nennen) in einer Shorin Ryu kata, einer Shotokan kata und einer Wado Ryu kata habe, weiß ich nicht, warum es möglich sein soll aus den ersteren Beiden eine Anwendung zu erschließen und aus letzterer nicht?

    Threadgill doch nicht richtig verstanden.

    Auch wenn ich mich wiederhole: Die Kihon Kumite sind DIE Kata! Stelle dir einfach einen Shotokaner vor, der mit Hingabe an seiner Bassai Dai bastelt, aber übertragen auf die Kihon Kumite. Ungefähr so wären sie aufzufassen (leider bloß wären, in der Realität sieht´s anders aus).

    In den Kihon Kumite hast du Mindset (Sente) als wichtiges Konzept des japanischen Budo, Ziehen mit dem vorderen Fuß, Pushen mit den Händen, Kuzushi, unverbundenes Bewegen das plötzlich verbunden wird, …
    ...
    Kommt drauf an, unter welchen Prämissen ihr da gesucht habt (Centerline übernehmen, Kuzushi erzielen, am besten im Kontakt des Angriffs, ...), ansonsten aus meiner Sicht nicht gut.
    Und hier verstehe ich den Unterschied nicht. Wieso kann ich die genannten Punkte (Sente als wichtiges Konzept des japanischen Budo, Ziehen mit dem vorderen Fuß, Pushen mit den Händen, Kuzushi, unverbundenes Bewegen das plötzlich verbunden wird, Centerline...) in den Kihon Kata üben, nicht aber in einer Partnersequenz aus einer 'solo kata' (was dann ja keine solo kata mehr ist)? Natürlich kann ich das. Von irgendwelchem Block gyaku zuki Quatsch brauchen wir gar nicht reden. Wenn man eine Partnersequenz aus einer 'solo kata' zieht (nichts anderes ist im Prinzip bunkai, oyo usw.) und entsprechend übt, wo soll der Unterschied zu einer kihon kata sein?

    Ich erkenne an, dass Wado Ryu ein didaktisches Konzept hat, was anderen oft abgeht aber im Prinzip geht es hier um Übungsschwerpunkte und Wording.

  11. #116
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Also auch die Wado kata enthalten tsuki, uke waza, keri usw. Wenn ich einen gedan barai, tsuki, Wendung (um ein beliebiges Beispiel zu nennen) in einer Shorin Ryu kata, einer Shotokan kata und einer Wado Ryu kata habe, weiß ich nicht, warum es möglich sein soll aus den ersteren Beiden eine Anwendung zu erschließen und aus letzterer nicht?
    Grundlegend kannst du natürlich alles machen, auch Solokata interpretieren. Und so arbeitet auch der Großteil der Wado-Leute. Abernethy ist dafür ja ein ziemlich prominentes Beispiel, wobei ich ihn nicht für einen Wadoka halte.

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Und hier verstehe ich den Unterschied nicht. Wieso kann ich die genannten Punkte (Sente als wichtiges Konzept des japanischen Budo, Ziehen mit dem vorderen Fuß, Pushen mit den Händen, Kuzushi, unverbundenes Bewegen das plötzlich verbunden wird, Centerline...) in den Kihon Kata üben, nicht aber in einer Partnersequenz aus einer 'solo kata' (was dann ja keine solo kata mehr ist)? Natürlich kann ich das. Von irgendwelchem Block gyaku zuki Quatsch brauchen wir gar nicht reden. Wenn man eine Partnersequenz aus einer 'solo kata' zieht (nichts anderes ist im Prinzip bunkai, oyo usw.) und entsprechend übt, wo soll der Unterschied zu einer kihon kata sein?
    Wenn du die Prinzipien der Partnerkata verinnerlicht hast, kannst du natürlich gute Übungen aus Solokata gewinnen, Otsuka hat´s ja auch gemacht bzw. die Solo- und Partnerkata abgestimmt.

    Die allermeisten okinawasieren allerdings die Solokata und haben von den Prinzipien der Partnerkata keine großartige Ahnung (bspw. Abernethy). Weil sie eben die Kihon Kumite zu wenig üben und die Theorie zu wenig kennen (letzterer Punkt betraf mich bis vor relativ kurzem genauso).

    In keiner Koryu käme einer auf die schräge Idee, vornehmlich Solokata üben zu wollen und aus diesen selbstgebastelte Anwendungen zu erstellen. Und die Partnerkata weitgehend zu ignorieren. Das ist völlig absurd. Wenn schnappt man sich die Partnerkata und experimentiert. Aber im Wado wird genau Ersteres gemacht bzw. von außen hineininterpretiert. Habt ihr ja auf dem Lehrgang scheinbar auch.

    Grüße
    Geändert von Nick_Nick (22-08-2019 um 23:38 Uhr)

  12. #117
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    Standard Begriffe usw.

    Hallo,

    auf die Gefahr hin, dass es niemanden mehr interessiert, möchte ich kurz auf die aufgeworfenen Begrifflichkeiten eingehen. Besser geschrieben möchte ich auf frühere Beiträge von mir verweisen, in denen ich sie erklärte.

    Der Begriff „Bunkai“:

    Bunkai
    Hallo,

    der Ausdruck Bunkai 分解 bedeutet gewiss nicht „Übersetzung in Anwendung“. Aus sprachlicher Sicht weist „Bunkai“ auf eine Zerstücklung hin, bei der dann Einzelteile analysiert werden (können). D. h. es steht für Auseinandernehmen und Verstehen. Im Grunde – rein vom Wortsinn her – kann ich z. B. eine Bewegungsfolge in beliebig viele Teile zerstückeln und würde so „Bunkai machen“.

    Ein Anwendungsbeispiel: Ende der 1950er Jahre schoss die JKA Fotos von T. Kase (1929–2004) während er einen Fußtritt zur Seite ausführte. Nachdem die Fotos entwickelt worden waren, wurden vier Fotos ausgewählt und in der richtigen Reihenfolge angeordnet. D. h. wenn man die Fotos der Reihe nach betrachtet, erkennt man vier Phasen des Fußtritts von T. Kase (Anfang, Mitte, Ende). Diese Fotoreihe wurde mit der Erklärung „Bunkai des seitlichen Tritts“ versehen.

    Dabei war nur eine einzige Person auf den Fotos. Und nun kommt das Problem (aus sprachlicher Sicht): wenn ein Laie nur ein oder zwei dieser „Bunkai“-Fotos betrachtet, wird er nicht verstehen, wie genau der seitliche Tritt funktioniert oder angewendet wird. Denn durch die Zerstückelung ist das gesamte Ding kaputt gemacht worden.

    Bunkaiisten, wie ich sie nenne, machen genau das. Sie Zerstückeln (1) Karate in einzelne Kata und dann (2) einzelne Kata in einzelne „Bruchstücke“. Und danach wollen sie ernsthaft mit so einem Bruchstück etwas Sinnvolles anstellen, es also „anzuwenden verstehen“. Das Verstehen wollen wohnt – rein sprachlich – dem Ausdruck „Bunkai“ inne. Allerdings ist der „Bunkai“-Ansatz zum Verstehen der Kampfkunst Karate an sich verkehrt.

    Fände ein Außerirdischer unser ABC und würde aus dem ABC einzelne Buchstaben oder Buchstabengruppen herauslösen, um herauszufinden, was das soll, würde er „Bunkai machen“. Dass er auf diese Weise mit Sicherheit nicht verstehen wird, wie wir unser ABC nutzen (Worte bilden, Sätze bilden, Kommunizieren), ist vielleicht nachvollziehbar. Noch viel weniger wird er so all die Feinheiten und „fortgeschrittenen“ Möglichkeiten (Poesie usw.) kennenlernen können.

    Ich weiß, dass das ziemlich theoretisch klingt. Aber unterm Strich sollte nun klar sein, dass das Wort „Bunkai“ nichts mit „Anwendung“ zu tun hat.

    Grüße,

    Henning Wittwer
    (https://www.kampfkunst-board.info/fo...63#post3465963)


    Mehr zum Problem des „Bunkai“:

    Titel: Re: Kata-Training und Shuhari...
    Beitrag von: Gibukai am Oktober 30, 2008, 02:31:25
    Hallo,

    oben wurde von Stephan kurz das von K. Ushiro (geb. 1949) stammende Schema zum Thema Kata-Bunkai und Shu – Ha – Ri paraphrasiert. Ich möchte dazu ein paar Anmerkungen liefern.

    Zu aller erst möchte ich darauf hinweisen, daß K. Ushiros Gedankengebäude auf keinen Fall universeller Natur ist. Ausdrücklich handelt es sich um den methodischen Ansatz seiner Gruppe, dem Shindōkai (Verein des Wegs des Herzens). Damit möchte ich zum Ausdruck bringen, daß dieses Gedankengebäude nur unter zaghafter Zurückhaltung auf andere Karate-Gruppierungen übertragen werden kann. Denn es stützt sich ganz klar auf die technischen Gedanken des Shindōkai und natürlich auf dessen spezifische Nomenklatur. So sind Ausdrücke, wie z.B. „Kihon-Bunkai“, Henka-Bunkai“ und „Ōyō-Bunkai“, keineswegs Allgemeingut der gesamten Karate-Welt. K. Ushiro verbindet jeden dieser Begriffe mit einem bestimmten Inhalt und wer diesen nicht kennt, wird wohl kaum begreifen, was mit dem jeweiligen Begriff gemeint ist.

    Am bedeutsamsten ist zunächst die Tatsache, daß es im Karate bis nach dem zweiten Weltkrieg nie eine umfassende bzw. „echte“ Lehrmethode gab. Immer gab es einen Lehrmeister, der einen mehr oder minder großen Haufen von Kata unterrichtete. Manchmal ordnete er seine Kata auch in einer gewissen Reihenfolge, von der er meinte, sie vereinfache seinem Schüler das Lernen. Erst nach und nach begannen sich einige Gedanken darüber zu machen, wie standardisierte Partnerübungen usw. aussehen und in welcher Weise sie zum Einsatz kommen könnten.

    K. Ushiro ist ziemlich clever und ersann für seine Gruppe ein intellektuell nachvollziehbares Gerüst, mittels dem ein Schüler durchaus erkennen kann, was ihn erwartet. Von meiner Warte aus betrachtet ist es eben zu intellektuell verwickelt und ich kann mir nicht wirklich vorstellen, daß sein Karate-Lehrer, N. Zaha (geb. 1914), mit soviel Theorie übereinstimmt.

    Den Boden für meine Meinung liefert einmal mehr die Historie des Karate. Schon allein das Wort „Bunkai“ taucht vergleichsweise spät auf; vor allem wenn ich an die Verwirrung denke, die es heutzutage verursacht, ist das wirklich komisch. In dem 1902 durchgeführten und 1914 veröffentlichten Interview mit A. Asato (1828-1906) wird dargelegt, daß es sich beim „Kumite“ um die Anwendung (Katsuyō) des Karate handelt. „Karate“ wiederum besteht, laut A. Asato, aus verschiedenen „Arten“, wie z.B. Naihanchi und Seisan. Unter Verwendung der gegenwärtig gebräuchlichen Terminologie heißt das schlicht, daß „Kumite“ die „Anwendung“ der Kata des Karate darstellt. Ich meine, daß dies doch recht verständlich ist. Ähnlich nachvollziehbar und schlicht erläutert C. Motobu (1870-1944) in seinem 1932 erschienen Büchlein, daß man Karate in zwei Teile zerlegen könne:

    (1) die Grundlagen (Kihon) und
    (2) das Kumite.

    Unter „Grundlagen“ versteht C. Motobu die „Kata“ genannten Dinger, z.B. Naihanchi und Passai. Kumite vergleicht er mit der Kime no Kata aus dem Jūdō, d.h. es handelt sich für ihn um eine verabredete Angelegenheit. Erst im Frühjahr 1934 taucht der Begriff „Bunkai“ in einem Werk von K. Mabuni (1889-1952) auf und zwar in der Kapitelüberschrift „Erklärendes Zerlegen der Kata der 'offenen Hand', Seienchin“ (Kaishu Seienchin no Kata Bunkai-Kaisetsu). Dabei entsteht der Eindruck, daß es sich um ein Zerlegen (Bunkai) zum Zwecke der Erklärung handelt. „Bunkai“ wird hier also nicht als Übungsform bzw. -stufe verstanden.

    G. Funakoshi (1868-1957) definiert 1935 den Begriff „Kumite“ analog seines Karate-Lehrers, A. Asato, nämlich als eine (festgelegte) Form der Übung, bei der man „Techniken des Angriffs und der Verteidigung, die man in den Kata übte“ trainiert. Diese einfache Zweiteilung des Trainings – Kata einerseits, Übung der Kata-Gesten mit Partnern (Kumite) – ist heute vielleicht zu logisch, zu wenig mysteriös. Kurz gesagt finde ich, daß der Gebrauch von mannigfaltigen Begrifflichkeiten nicht bloß überflüssig ist, er führt tatsächlich zu Verwirrung und mag auch erfolgreich zum Stiften derselben, zum Verschleiern von verschiedensten Unzulänglichkeiten eingesetzt werden. Ich habe den Eindruck gewonnen, daß insbesondere „Neotraditionalisten“ begierig jedes neue japanische Wort aufgreifen, das ihnen irgendwo begegnet...

    Richtig problematisch – und ich hoffe, ich habe Dich richtig verstanden – sehe ich die Aussage, daß die verschiedenartigen Ausführungen der jeweiligen Version einer Kata (verbandsabhängig) nicht relevant seien. Du schreibst, wie auch K. Ushiro, der Übende könne immer zur Kata an sich zurückkehren, um sie als technische Referenz zu nutzen. Genau das ist der Knackpunkt! Für K. Ushiro steht fest, daß die innerhalb seiner Gruppe ausgeübten Kata technisch korrekt sind, u.a. weil sie „unverändert“ überliefert wurden. Innerhalb seiner Gruppe mag der Standpunkt der Kata als beständige technische Referenz gültig sein. Grund dafür kann sein alter Lehrmeister sein, der sie ihm vor dem Hintergrund seiner Vorstellungen von kampftechnischer Wirksamkeit vermittelte oder sie sogar gemeinsam mit ihm dementsprechend zurechtbog.

    Betrachte ich demgegenüber die unterschiedlichen Kata-Fassungen innerhalb der bekannten Shōtōkan-Gruppierungen, dann wird – soll es denn um kampftechnische Wirksamkeit gehen – deutlich, daß gewisse „Markenzeichen“ der ein oder anderen Ausrichtung diese Wirksamkeit nicht wirklich unterstützen und ihr manchmal regelrecht zuwiderlaufen. Ich habe an anderer Stelle wertfreie Gegenüberstellungen von Abwandlungen zweier Stände (Fudō- und Zenkutsu-Dachi) abgeliefert, die diesen Punkt durchaus verdeutlichen können (weitere Gegenüberstellungen werden nicht folgen, da das eh' niemanden interessiert). Da kampftechnische Wirksamkeit heute in manchen Fällen eher abstrakt veranschaulicht wird, fällt dem Vertreter einer nicht ganz so tauglichen äußeren Form diese bedingte Tauglichkeit vielleicht nicht direkt ins Auge – aber er nutzt sie eben als Referenz. Im schlimmeren Fall weiß der Vertreter einer ungeeigneten äußeren Form um deren Untauglichkeit, lehrt sie aber dennoch als Norm für seine Gruppierung.

    Deswegen ist, meiner Meinung nach, nicht die Kata die letzte technische Referenz, sondern mein Übungspartner, mit dessen Hilfe ich Sinn und Unsinn meiner Gesten überprüfen kann. Diese (eventuell) verbesserte äußere Form übertrage ich nachfolgend auf meine Kata, deren Soloübung auf diese Weise an Güte gewinnt. Im Idealfall ist mein Übungspartner gleich noch mein Lehrmeister, der mir von Anfang an eine zuverlässige Körpermechanik nahe brachte.

    Abgesehen davon gab es quasi immer verschiedenartige Gattungen von „Kata“, deren Zielstellung konsequenterweise ihren Inhalt prägte. Schon der berühmte General C.K. Ch'i (1528-1588) wußte nämlich von etwas zu berichten, daß er „blumige Methoden“ (Hua-Fa) nannte. Damit meinte er Formen, die schön aussehen, bezüglich ihres kämpferischen Werts jedoch nutzlos sind. Für Vorführungen, für die sie gedacht waren, sind sie freilich bestens geeignet. In China findet sich dieser Gedanke auch in unseren Tagen wieder. So erklärte M.T. Ma (geb. 1943), der als Professor für Geschichte einer der führenden chinesischen Forscher auf dem Gebiet der Kampfkunst ist: „Das blumige Boxen der Anfänger – Irrtum auf Lebenszeit“. Er bezieht sich dabei auf die sportlichen Veranstaltungen seines Landes, die unter dem Titel „Wushu“ (Kampfkunst) laufen.

    Im „Lexikon des okinawanischen Karate und Kobudō“, welches in diesem Jahr erschien, werden vier Sorten von Karate unterschieden:

    (1) Budō-Karate (Karate des kämpferischen Wegs)
    (2) Kyōgi-Karate / Supōtsu-Karate (Wettkampf-Karate / Sport-Karate)
    (3) Kenkō-Karate (Karate für die Gesundheit)
    (4) Buyō-Karate (Tanz-Karate)

    Nun dürfte es doch leicht nachvollziehbar sein, daß sich die Kata-Ausführungen, ihre äußere Form entsprechend ihrer Zielsetzungen ändern.

    K. Ushiros Gedanken funktionieren innerhalb seines Systems, können aber nicht ohne weiteres auf andere Richtungen übertragen werden. Er erarbeitete seinen Leuten einen konkreten Leitfaden. Doch wie oben schon geschrieben, fehlten früher derartige konkrete Leitfäden bzw. Lehrmethoden. Der Übergang von Kata zu Kumite (im Sinne der „alten“ Definition) geschah in Ryūkyū offenbar in konfuzianischer Manier, d.h. der Lehrmeister gab ein Beispiel oder deutete etwas an (er zeigte dem Schüler eine Ecke des Zimmers...) und die Aufgabe des Schülers bestand darin, ausgehend von dem Beispiel oder der Andeutung, eigenständig zu weiteren Anwendungen zu gelangen (...der Schüler hat die verbleibenden drei Ecken des Zimmers selbst zu sehen). Dies läßt sich in den Erinnerungen älterer okinawanischer Lehrmeister sehr gut nachvollziehen. Aber auch in G. Funakoshis Werken ist diese Methode – dann und wann ein Beispiel für eine Kata-Anwendung liefern – erkennbar. Auch G. Higaki (der aus seiner wahren Identität ein Geheimnis macht) verlautet, daß dies die Methode seines Karate-Lehrers war. In seinem 2005 erschienen Buch bestätigt er überdies die oben geschilderte fehlende Methodik bei der Vermittlung des Bunkai (er verwendet den Terminus „Bunkai“, was vielleicht damit zusammenhängen könnte, daß sein Lehrer nicht nur von G. Funakoshi sondern auch kurz von K. Mabuni lernte).

    Fest steht eines – diese konfuzianische Methodik ist alles andere als massentauglich. Im historischen Shōtōkan (1938-1945) wurden auch schon bald methodische Ideen in die Tat umgesetzt, indem beispielsweise die Ten no Kata für Anfänger eingeführt wurde. Sie verbindet in klar verständlicher Weise Kata und Kumite/Bunkai. Durch die historischen Umstände kann hierbei aber nur von einem sich ausbildenden System gesprochen werden.

    Ein weiterer zu beachtender Punkt ist, daß das „Bunkai“ von K. Ushiro bereits festgelegt ist, wodurch Verwirrung durch „Fehlinterpretation“ („Interpretation“ ist das, was viele unter „Bunkai“ verstehen) ausgeschlossen ist. Denselben Ansatz sieht man in der Ten no Kata des Shōtōkan. Im Grunde entspricht dies dem historischen Normalfall, was Kata betrifft. Die Kata, die C.K. Ch'i Mitte des 16. Jahrhunderts seinen Soldaten nahelegte, bezweckte bestimmte „Anwendungen“, die vom Soldaten, nachdem er mittels der Soloform Kondition und Geschick erlangt hatte, zu trainieren waren.

    Sowohl beim konfuzianischen Ansatz als auch bei dem „es-ist-alles-schon-vorbereitet-Ansatz“ ist einer unabdingbar – der in der Tradition stehende Lehrmeister. Und auch das schreibt K. Ushiro. In Stephans Darstellung fällt dieser Punkt irgendwie unter den Tisch.

    Hier nun meine Überlegungen zu „Shu – Ha – Ri“ für den „es-ist-alles-schon-vorbereitet-Ansatz“ (die ich schon mal hier im Forum schilderte):

    Shu:
    Der Lehrer zeigt dem Schüler die Kata, so wie sie im jeweiligen System gelehrt wird, und zeigt ihm zu einem gegebenen Zeitpunkt entsprechende Anwendungen. Auf dieser Lernstufe wird der Schüler alles so ausüben, daß es zu keinerlei Verzerrungen in der Form kommt.

    Ha:
    Nun weist der Lehrer den Schüler darauf hin, daß in bestimmten Fällen eine Anpassung der überlieferten Form der Technik nötig ist, falls dieses oder jenes passiert. Dennoch ist die Kata bzw. ihre Anwendung noch erkennbar.

    Ri:
    Hier ist der Schüler nun in der Lage, ohne Hilfe seines Lehrers, die notwendige überlieferte Form der Technik einzusetzen und darüber hinaus den Umständen entsprechende Anpassungen aus seinem Ärmel zu schütteln. Und zwar ohne überlegen zu müssen.

    Unabhängig von den obigen Shu-Ha-Ri-Erklärungen, meinte T. Kase (1929-2004) auf seinen persönlichen Erfahrungen beruhend, daß die „Shu-Stufe“ etwa 20 Jahre dauere, danach könne man mit etwa 30 Jahren „Ha-Stufe“ rechnen und eventuell käme danach „Ri“. Wie auch immer ich über diese Einteilung denke, sie entspricht der Art des Karate-Trainings am Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts. H. Kinjō (geb. 1918) schildert eindeutig, daß er Jahre mit dem Erlernen und Ausfeilen der Naihanchi-Abläufe zubrachte.

    Grüße,

    Henning Wittwer
    (https://www.kampfkunst-board.info/fo...13#post3273813)

    Die Begriffe „Rintō-Gata“ und „Hyōen-Gata“:

    Hallo,

    Tips fürs Kata-Training …

    Ganz grundlegend würde ich (wie immer) erstmal festhalten wollen (müssen), daß das Thema Kata völlig mißverstanden und verkannt wird, nicht bloß in Deutschland. Aus historischer Sicht muß jeder, der sich damit beschäftigt, wissen, daß es in Ryūkyū zwei verschiedene Arten von Kata gab. Mit diesen zwei Kata-Arten gab es auch zwei Trainingsansätze. Wer das nicht versteht (oder verstehen will), der wird Karate nicht begreifen und immer Rumraten (bunkaiisieren), mystifizieren und auf sein diesbezügliches „Bauchgefühl“ hören müssen bzw. Kata selbst als unsinnig darstellen. Die Zwei Kata-Arten sind (1) die „Vorführ-Kata“ und (2) die „Kampf-Kata“. (Letztere Bezeichnung bedeutet nicht, daß eine Kata dasselbe wie kämpfen sei.)

    Vorführ-Kata (Hyōen-Gata) wurden zum Zwecke der Vorführung, der Zurschaustellung und Unterhaltung geübt. Diese Kata sollten auf Zuschauer martialisch wirken, waren und sind im Kern aber eine Persiflage von martialischer Kunst. Sie dienten und dienen keinem anderen Zweck und sind deshalb eine Sackgasse, wenn es um echte Kampfkunst geht. Ihr Trainingsansatz hat mehr mit Akrobatik und Kleinkunst zu tun. Ironischerweise sind es aber dieser Trainingsansatz und diese Art von Kata, die heute allerorten trainiert werden. Erkennbar ist das an Trainingsleitsätzen, wie „Kata ist Kampf“, „Du mußt die Kata ‚kämpfen‘“, „Du brauchst Kondition und Kraft für Kata“ usw. Ironisch ist das deshalb, weil es genau diese Art von Kata und dieser Trainingsansatz sind, die die Leute zu Verzweifeln bringen und Bunkaiisten und Vitalpunktgurus auf den Plan riefen …

    Kampf-Kata (Rintō-Gata) dienen dem Erlernen der Kampfkunst (Karate). Sie sind die Grundlage, auf der fortgeschrittenes Kampfkunsttraining stattfindet. D. h. sie stehen nicht für sich allein (wie die Vorführ-Kata) und können das auch nicht, sondern sind Teil eines Lehrgebäudes. Mittels (!) der Kata wird der Schüler durch den Lehrer an grundlegendste Probleme herangeführt, wie Haltung, Bewegung, Atmung, Krafterzeugung usw. Dabei sind Kondition, „Ausstrahlung“, Kraft, Geschwindigkeit, (anders als bei der Vorführ-Kata) absolut irrelevant! Und Dinge wie Rhythmus sind (anders als bei der Vorführ-Kata) nebensächlich. G. Funakoshi verglich Kata u. a. mit einem Lehrbuch. Niemand „kämpft“ ein Lehrbuch. Niemand braucht Kraft und Geschwindigkeit für ein Lehrbuch. Ich kann mental gar nicht sonstwo sein, wenn ich Kata trainiere, denn in dem Fall würde ich gar nicht trainieren. Beim Lesen ist es ähnlich: entweder ich lese oder ich lese eben nicht. Ich arbeite mittels der Kata u. a. an meiner Haltung, was nicht ginge, wenn ich mich nicht darauf konzentrieren würde und nicht wüßte wie sie zu sein hat (was ich von meinem Lehrer erfahre). Mit dem auf diese Weise erworbenen und immer wieder vertieften grundlegenden Stoff bin ich für weiteres Training gewappnet.

    „Verbessern“ lassen sich also Vorführ-Kata in vielerlei Hinsicht.

    Kampf-Kata hingegen „verbessern“ den Karate-Schüler und bauen ihn auf.

    Um ein Beispiel für die Rolle der Kampf-Kata in einem Lehrgebäude zu geben, verweise ich kurz auf die Ausgangsposition in Bassai (oder jeder anderen Kata). Es braucht wirklich sehr viel Zeit und Geduld, all die größeren und subtileren Punkte aufzuzeigen, zu lehren und (seitens des lernwilligen Schülers) zu verinnerlichen bzw. zu „verkörperlichen“, die allein mit dieser Ausgangsposition einhergehen. Um Mißverständnissen vorzubeugen, ich meine damit nicht „Bunkai“. All das mittels dieser Ausgangspose angeeignete Zeug wird später in Partnerübungen (Kumite) notwendig sein, um wirkungsvolle Ergebnisse am Partner zu erzielen (auch hier meine ich nicht „Bunkai“). Wenn ich das notwendige Zeug nicht allein für mich abrufen kann (Solo-Kata), ist es umso schwieriger, es mit einem angreifenden Partner abzurufen (Kumite). Kann ich das notwendige Zeug allein für mich abrufen (Solo-Kata), ist das eine gute Basis, es mit einem angreifenden Partner abrufen zu lernen (Kumite).

    Mein Tip wäre also, zunächst das eigene Verständnis von Kata kritisch zu hinterfragen (was nicht ganz leicht ist) und sich dann gegebenenfalls einen ordentlichen Karate-Lehrer zu suchen (was enormen Zeit- und Geldaufwand bedeutet).

    Grüße,

    Henning Wittwer
    (https://www.kampfkunst-board.info/fo...75#post2941975)


    Schließlich halte ich den weiter oben zum Wadō-Ryū angemerkten Punkt der unverstandenen oder unbekannten „Theorie“ für absolut wesentlich. Denn diese Art von Unwissen ist letztlich die Ursache nicht nur für rein „theoretische“ Missverständnisse im Karate, sondern insbesondere auch für dessen mangelhafte Praxis. Aus diesem Grund weise ich seit Jahren u. a. auch hier im Forum auf die überlieferten Texte der Karate-Pioniere hin …

    Grüße,

    Henning Wittwer

  13. #118
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    Vergessen wir einmal die Diskussion um das Wording 'bunkai'. Ist es grundsätzlich möglich kata-Sequenzen zu analysieren (auch Anhand von Anwendungen)?

    Bunkaiisten, wie ich sie nenne, machen genau das. Sie Zerstückeln (1) Karate in einzelne Kata und dann (2) einzelne Kata in einzelne „Bruchstücke“. Und danach wollen sie ernsthaft mit so einem Bruchstück etwas Sinnvolles anstellen, es also „anzuwenden verstehen“. Das Verstehen wollen wohnt – rein sprachlich – dem Ausdruck „Bunkai“ inne. Allerdings ist der „Bunkai“-Ansatz zum Verstehen der Kampfkunst Karate an sich verkehrt.
    ...
    Deswegen ist, meiner Meinung nach, nicht die Kata die letzte technische Referenz, sondern mein Übungspartner, mit dessen Hilfe ich Sinn und Unsinn meiner Gesten überprüfen kann. Diese (eventuell) verbesserte äußere Form übertrage ich nachfolgend auf meine Kata, deren Soloübung auf diese Weise an Güte gewinnt. Im Idealfall ist mein Übungspartner gleich noch mein Lehrmeister, der mir von Anfang an eine zuverlässige Körpermechanik nahe brachte.
    ...
    Doch wie oben schon geschrieben, fehlten früher derartige konkrete Leitfäden bzw. Lehrmethoden. Der Übergang von Kata zu Kumite (im Sinne der „alten“ Definition) geschah in Ryūkyū offenbar in konfuzianischer Manier, d.h. der Lehrmeister gab ein Beispiel oder deutete etwas an (er zeigte dem Schüler eine Ecke des Zimmers...) und die Aufgabe des Schülers bestand darin, ausgehend von dem Beispiel oder der Andeutung, eigenständig zu weiteren Anwendungen zu gelangen (...der Schüler hat die verbleibenden drei Ecken des Zimmers selbst zu sehen). Dies läßt sich in den Erinnerungen älterer okinawanischer Lehrmeister sehr gut nachvollziehen.
    Wenn ich die einzelnen Punkte verbinde, würde ich sagen ja. Das viel Schrott vorhanden ist, ist klar. Wenn ich wissen will, ob das Ganze Sinn macht oder nicht, kommt die Überprüfung am Partner ins Spiel. Der Rest ist Diskussion um Schwerpunktsetzung und didaktische Konzepte.

  14. #119
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    @ Nick Nick - da ich jetzt gerade beim zappen drauf gestoßen bin - Ohtsuka Jr. zeigt yakusoku kumite und sagt direkt am Anfang es hat Elemente aus der Seishan. Von nichts anderem rede ich hier die ganze Zeit.


  15. #120
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    @ Nick Nick - da ich jetzt gerade beim zappen drauf gestoßen bin - Ohtsuka Jr. zeigt yakusoku kumite und sagt direkt am Anfang es hat Elemente aus der Seishan. Von nichts anderem rede ich hier die ganze Zeit.

    Ich auch . Das ist das achte Kihon Kumite, also eine DER Grundkata. Die sein Großvater entwickelt und offensichtlich auf die Seishan abgestimmt hat. Ich hoffe, du glaubst nicht, dass das eine Anwendung ist.
    Wäre es nicht viel interessanter und ergiebiger, diese Art Kata auseinander zu nehmen und Anwendungen zu finden, wie am Ende des Videos?

    Grüße

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