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Thema: Stiloffenes Karate

  1. #91
    SynthpopFan Gast

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    Zitat Zitat von Babba Beitrag anzeigen
    Ich frage, nach intensiven Karatestudium der alten Zeit, wo eigentlich der Unter-schied zwischen Bunkai und Selbstverteidigung liegt. Wer hier einen Unterschied sieht, hat nichts verstanden; egal welchen Dangrad er sich umbindet.

    Diese Aussage gefällt mir! In einer anderen Karategruppe im Internet ging es auch mal um das Thema SV im Karate. Ich habe dort meine Meinung vertreten, dass man bereits SV im Karatetraining selbst lernt. Also indem man Kihon, Kata, Bunkai und natürlich Kumite übt, lernt man bereits Dinge, mit denen man sich verteidigen könnte, so dass all diese gelernten Dinge nicht komplett nutzlos wären. Daraufhin bin ich von sämtlichen Danträgern kritisiert worden. Natürlich hätte ich keine Ahnung und hätte nichts verstanden. SV wäre ja schließlich so anders. Da habe ich mich gefragt, ob ich als heutiger Nidan all die Jahre alles falsch verstanden habe und keine "Kampf"kunst trainiert habe - oder ob da ein paar andere Danträger nicht verstanden haben, was sie da eigentlich in der Turnhalle machen, weil sie sämtliche Kata immer nur vom Ablauf her trainieren, sich aber nie wirklich tiefer mit einer Kata beschäftigen.

    Ein Beispiel: Als ich noch ein Ikkyu war, hat mir ein heutiger Nidan mal die Meikyo gezeigt. Nachdem wir sie einige Male miteinander geübt hatten, habe ich ihn nach Anwendungsbeispielen gefragt. Er meinte, dass man mit dieser Kata nichts machen könne. Sie hätte keinen anwendungsbezogenen Nutzen. Man könne sie nur vom Ablauf her üben. Dies wäre alles. Dieser Mann trägt heute ebenfalls den Nidan. Und ähnliches, was er mir vor vier Jahren erzählt hat, erzählt er heute auch den unteren Kyu-Graden. Und diese prüft er als B-Prüfer auch. Wie diese Kyu-Grade Karate lernen, mag sich jeder selbst ausmalen.

    Was ich auch skurril finde, ist die Tatsache, dass es innerhalb des Karate (im DKV), also innerhalb einer Kampfkunst, eigene SV-Lehrgänge gibt - als wäre das Karatetraining selbst nicht geeignet, sich damit verteidigen zu können. Von daher finde ich es schon mal gut, dass in den SOK-Prüfungen auch SV-Anteile enthalten sind. Die sollten meiner Meinungen nach in allen Prüfungen in allen Stilen enthalten sein.
    Geändert von SynthpopFan (18-08-2019 um 01:55 Uhr)

  2. #92
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    Laß dich nicht beirren von den Bullshittern.

    Karate ist Selbstverteidigung. Punkt.
    Violence? Violence is for Assholes. Lemmy Kilmister,1995

  3. #93
    SynthpopFan Gast

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    Natürlich ist es das. Ich war nur ziemlich überrascht, wieviele langjährige Danträger da Unterschiede sehen und dieses Thema ausführlich diskutiert haben.

  4. #94
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    Karate ist nicht per se SV, sondern dann, wenn man es auch entsprechend trainiert. Daher ist 'bunkai' auch nicht per se SV, sondern dann, wenn man es in einen entsprechenden Kontext einbinden kann. Ich wette ein Großteil, der im bunkai irgendwelche Hebelchen macht hat keine Chance, die im Ernstfall auch durchzuziehen. Die Danträger haben vermutlich sogar Recht, denn so, wie es überwiegend trainiert wird, sehe ich Karate auch nicht als SV. Karate kann SV sein.

  5. #95
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    Zitat Zitat von Dakan Beitrag anzeigen
    Also mein Verein ist im DKV und ich müsste zur nächsten Prüfung (1. Kyu) zwischen den Kata Jion, Empi, Hangetsu oder Kanku Dai wählen. Keine davon spiegelt jedoch meine Art zu kämpfen wirklich wieder, weshalb ich keine Lust habe die Kata zur Prüfung zu machen (Gankaku ist eher meine Richtung, im DKV aber erst zum 3. Dan oder so). Daher hab ich mit dem Gedanken gespielt die nächste(n) Prüfung(en) stiloffen zu machen, da ich dann je nach Prüfer aus dem gesamten Shotokan Kurrikulum wählen kann. (Ich bin anders als der DKV der Meinung, dass zB Unsu nicht schwerer ist als Bassai Dai -.-)
    Also unterm Strich: Warum soll ich was lernen womit ich mich sowieso nicht identifizieren kann?

    Soviel zu den Motiven
    Leider ist das eine Einstellung, die eine positive Entwicklung im Karate bremst. Jeder hat natürlich seine Vorlieben, aber was bringt es mir, wenn ich immer nur das übe, was ich kann und gerne mache. Langfristig wird man dann auf der Stelle treten. Entscheidend für eine Weiterentwicklung ist, sich auch mit Dingen zu beschäftigen, die einem nicht so gut liegen und diese zu meistern. Wenn mir das gelingt bin ich auf einem guten Weg

  6. #96
    SynthpopFan Gast

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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Karate ist nicht per se SV, sondern dann, wenn man es auch entsprechend trainiert. Daher ist 'bunkai' auch nicht per se SV, sondern dann, wenn man es in einen entsprechenden Kontext einbinden kann. Ich wette ein Großteil, der im bunkai irgendwelche Hebelchen macht hat keine Chance, die im Ernstfall auch durchzuziehen. Die Danträger haben vermutlich sogar Recht, denn so, wie es überwiegend trainiert wird, sehe ich Karate auch nicht als SV. Karate kann SV sein.
    Okay. Doch was sagst Du zu einem Danträger, der sagt, dass eine bestimmte Kata gar keinen anwendungsbezognen Inhalt hat? Er hatte damals den Shodan, ich hatte den Ikkyu. Ein weiterer Braungurt (Nikyu) hat damals mit uns noch mit trainiert. Der andere Braungurt hat die Aussage des Schwarzgurtes kritiklos übernommen und hat dann plötzlich auch "erkannt", dass diese Kata keinen anwendungsbezogenen Inhalt hat. Und genau so etwas meine ich: Da erzählt jemand etwas und andere übernehmen es kritiklos. Als ich die Halle nach dem Training verlassen habe, hatte ich immer noch ein großes Fragezeichen im Gesicht. Ich war wahrscheinlich der einzige, der darüber weiterhin nachgedacht hat und die Meikyo gedanklich nach Anwendungsmöglichkeiten abgesucht hat, während die anderen glücklich und zufrieden waren.

  7. #97
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    Zitat Zitat von SynthpopFan Beitrag anzeigen
    Okay. Doch was sagst Du zu einem Danträger, der sagt, dass eine bestimmte Kata gar keinen anwendungsbezognen Inhalt hat? Er hatte damals den Shodan, ich hatte den Ikkyu. Ein weiterer Braungurt (Nikyu) hat damals mit uns noch mit trainiert.
    Ja. Du hast toll die Ahnung, und der hat keine.

    Und nun?
    Geändert von DZXX (19-08-2019 um 10:34 Uhr)

  8. #98
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    Dieser Thread scheint sich momentan in zwei Themen aufzuteilen: Zum einen zum Thema "Vorgaben/Prüfungsordnung/etc." und zum anderen zum Thema "Bunkai/SV". Deshalb teile ich meine Kommentare ebenso auf.


    "Stiloffenes Karate - Vorgaben/Prüfungsordnungen/etc."

    Da Karate am Ende sehr individuell ist, halte ich die Einführung der (Pseudo)Stilrichtung Stiloffenes Karate für sehr positiv. Mir ist schon klar, dass es sich nicht um eine Stilrichtung der klassischen Definition handelt, aber es gibt eben jedem Menschen die Möglichkeit, sich nicht in ein Korsett pressen lassen zu müssen, sondern sich entsprechend seiner persönlichen Möglichkeiten und Interessen zu entwickeln.
    Manche Menschen möchten eben eher Wettkampfkarate üben, andere beschäftigen sich eher mit den in den Katas verpackten Bewegungsprinzipien, und wiederum andere übertragen diese Prinzipien gerne in realitätsnahe Kampfsituationen und üben diese. Mit der stiloffenen Möglichkeit, kann man sich nun eben auf seine eigenen Präferenzen konzentrieren, ohne dadurch benachteiligt zu sein.
    Dazu kommt, dass man sich aus mehreren "echten" Stilrichtungen - wobei das ein weiteres groooooßes Diskussionsfeld ist - jeweils das heraussuchen kann, was einem selbst liegt. Ich selbst habe beispielsweise ich den 1980er Jahren mit Goju Ryu angefangen, habe dann viele Jahre Shotokan praktiziert, mehrere Jahre Shito Ryu und auch andere Stilrichtungen geübt. Und mit Üben meine ich durchaus z.B. 3 Jahre lang 3-6mal pro Woche eine dieser Stilrichtungen. In der Zwischenzeit übernehme ich aber aus allem, was ich bisher gelernt und geübt habe, jeweils Aspekte und Prinzipien, die mir liegen und die "mein Karate" rund machen. Seit 10 Jahren kombiniere ich das mit explizitem SV-Training und fühle mich sehr wohl dabei.
    Und mit SOK im DKV habe ich so eben die Möglichkeit, diesen Weg zu beschreiten, ohne mich an die relativ strikten Vorgaben irgendwelcher Stilrichtungsgurus halten zu müssen. Wenn sich jemand im Detail an die Vorgaben von Stilrichtungen hält, finde ich das völlig in Ordnung. Ich selbst möchte das eben aus mehreren Gründen nicht. Zum einen, wie oben beschrieben, weil ich mir eben die passenden Teile zusammen sammeln möchte, und zum anderen, weil ich bisher wenig bis keine überzeugende Argumente gehört habe, die für ein dogmatisches Festhalten vermeintlicher Vorgaben sprechen.



    "Bunkai/SV"

    Eine Zeit lang dachte ich auch, dass Bunkai und SV eins wären. Aber inzwischen habe ich meine Meinung grundlegend geändert. Weshalb?

    1. Auch wenn ich nicht Japanisch spreche, so beschäftige ich mich doch etwas damit. Und ich habe gelernt, dass Bunkai "Analyse" bedeutet. Wenn ich davon ausgehe, dass das stimmt, ist schnell klar, dass kein Mensch sich mit einer Analyse verteidigen kann ...

    2. Eine Kata ist meines Erachtens eine Sammlung von Bewegungsprinzipien, die eben in einer bestimmten Reihenfolge und auf eine bestimmte Art geübt werden. Diese Prinzipien gilt es zu analysieren, zu verstehen und Anwendungsmöglichkeiten zu finden => Bunkai
    Die Analyse und Übung findet mit einem kooperativen Partner statt.

    3. SV ist meines Erachtens eine Übungsform, in der unter Anwendung der verstandenen Prinzipien Angriffe eines zunehmend wenig kooperativen Partners abgewehrt werden. Dabei verschwindet ein großer Teil der Grundschulform, da er irrelevant oder sogar hinderlich sein könnte.

    Worin sehe ich den Unterschied zwischen 2 und 3?
    Nun, beim Bunkai habe ich noch die Möglichkeit, mich relativ nah an der Grundschule zu bewegen, da die Kata eben aus Grundschulbewegungen besteht. Beim SV-Üben steigen der Druck und der Stresspegel und es kommt darauf an, die grundlegenden Prinzipien anzuwenden, und nur diese sind relevant. Hier unterscheidet sich auch oft das sogenannte "Dumm-Bunkai" vom Realitätsnahen Anwenden von Kampfprinzipien.

  9. #99
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    Zitat Zitat von SynthpopFan Beitrag anzeigen
    Okay. Doch was sagst Du zu einem Danträger, der sagt, dass eine bestimmte Kata gar keinen anwendungsbezognen Inhalt hat? Er hatte damals den Shodan, ich hatte den Ikkyu. Ein weiterer Braungurt (Nikyu) hat damals mit uns noch mit trainiert. Der andere Braungurt hat die Aussage des Schwarzgurtes kritiklos übernommen und hat dann plötzlich auch "erkannt", dass diese Kata keinen anwendungsbezogenen Inhalt hat. Und genau so etwas meine ich: Da erzählt jemand etwas und andere übernehmen es kritiklos. Als ich die Halle nach dem Training verlassen habe, hatte ich immer noch ein großes Fragezeichen im Gesicht. Ich war wahrscheinlich der einzige, der darüber weiterhin nachgedacht hat und die Meikyo gedanklich nach Anwendungsmöglichkeiten abgesucht hat, während die anderen glücklich und zufrieden waren.
    Wie ich schrieb - aus ihrer Sicht werden sie Recht haben, da sie scheinbar auch nicht mehr vermitteln können und/oder wollen. Also was willst Du erwarten? Dann halt woanders trainieren, wenn nicht mehr vermittelt werden kann.

  10. #100
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    Henning Wittwer schreibt, dass "klassische" Kata einer von drei Gruppen zugeordnet werden können:

    • Kata für das Aufbauen des Körpers
    • Kata für praktische Anwendung
    • Kata für Showzwecke

    Offensichtlich ist es sinnlos, insbesondere bei der dritten Gruppe nach Anwendungen zu suchen. So unrecht hat der Schwarzgurt also u.U. gar nicht.

    Und im Wado Ryu bspw. ist es komplett witzlos, nach irgendeiner Anwendung in der Kata zu suchen, weil die Kata dafür gar nicht gedacht sind. Vielleicht gibt es noch andere Stilrichtungen, die so arbeiten.

    Grüße

  11. #101
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    Zitat Zitat von ainuke Beitrag anzeigen
    3. SV ist meines Erachtens eine Übungsform, in der unter Anwendung der verstandenen Prinzipien Angriffe eines zunehmend wenig kooperativen Partners abgewehrt werden. Dabei verschwindet ein großer Teil der Grundschulform, da er irrelevant oder sogar hinderlich sein könnte.
    Ich möchte dem nicht absolut widersprechen, aber würde gerne eine Relativierung anbieten:

    Eines der Stil-Merkmale - und hier sogar nochmals als betontes Spezifikum meines Verbandes - der Goju Kata die wir üben ist es, trotz ju und rund etc. die Techniken möglichst sparsam und eng am Körper zu machen. Trainiert man dann die Bunkai weiter, hin zur SV, sieht das erstmal ziemlich wenig nach der Kata aus. Je routinierter man dann aber solche SV-Situationen handelt, desto mehr kehrt man zu den einfachen, sparsamen und engen Bewegungsabläufen der Kata zurück. Die ganze Geschichte gestaltet sich ganz nach marxistischer Manier: am Ende steht die Negation der Negation ;-)

  12. #102
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Und im Wado Ryu bspw. ist es komplett witzlos, nach irgendeiner Anwendung in der Kata zu suchen, weil die Kata dafür gar nicht gedacht sind. Vielleicht gibt es noch andere Stilrichtungen, die so arbeiten.
    Nimm dir eine Pinan Nidan. Verstärkter Schlag duch Gewichtsabsenkung, Wechselschritt bei einem gegnerischen Tritt, Drehung, Gewichtsverlagerung aufs hintere Bein um den vorderen Fuß kickbereit und fegesicher zu bekommen, Jodan Uke (zusätzliches absichern beim Ausweichen, oft gefolgt von Schockschlag und aus dem Gleichgewicht bringen), Drehung in alle Raumrichtungen indem man sich mit dem Körpergewicht in die Drehung "stürzt" und abfängt.
    Viel mehr anwendungsbezogene Elemente fürs Karate kann man in komprimierter Form gar nicht alleine üben. Man muss nichts suchen, ist alles da. Ich mache mir das nicht kompliziert.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  13. #103
    kernproblem Gast

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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Henning Wittwer schreibt, dass "klassische" Kata einer von drei Gruppen zugeordnet werden können:

    • Kata für das Aufbauen des Körpers
    • Kata für praktische Anwendung
    • Kata für Showzwecke

    Offensichtlich ist es sinnlos, insbesondere bei der dritten Gruppe nach Anwendungen zu suchen. So unrecht hat der Schwarzgurt also u.U. gar nicht.

    Und im Wado Ryu bspw. ist es komplett witzlos, nach irgendeiner Anwendung in der Kata zu suchen, weil die Kata dafür gar nicht gedacht sind. Vielleicht gibt es noch andere Stilrichtungen, die so arbeiten.

    Grüße
    Kata enthält natürlich immer alle Aspekte. Wenn eine "Unsu" auf einer Demo gezeigt wird - enthält sie deshalb keine Kampftechniken?

    Was Wado betrifft: Auch Wado hat - wie z.B. Shotokan - eine Bassai, eine Chinto (Gankaku), eine Niseishi (Nijushho). Selbstverständlich sind in diesen Wado-Kata Techniken, Bewegungs- und Kampfkrinzipien verschlüsselt, wie in denen des Shotokan auch. Ob man die jetzt ausgräbt oder nicht, ist ne andere Frage. Aber drin sind sie in jedem Fall.

  14. #104
    kernproblem Gast

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    Zitat Zitat von Billy die Kampfkugel Beitrag anzeigen
    Nimm dir eine Pinan Nidan.

    ...

    Viel mehr anwendungsbezogene Elemente fürs Karate kann man in komprimierter Form gar nicht alleine üben. Man muss nichts suchen, ist alles da. Ich mache mir das nicht kompliziert.
    Eben.

  15. #105
    Registrierungsdatum
    05.04.2017
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    Oberbayern
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    Zitat Zitat von kernproblem Beitrag anzeigen
    Selbstverständlich sind in diesen Wado-Kata Techniken, Bewegungs- und Kampfkrinzipien verschlüsselt, wie in denen des Shotokan auch. Ob man die jetzt ausgräbt oder nicht, ist ne andere Frage. Aber drin sind sie in jedem Fall.

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