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Thema: Stiloffenes Karate

  1. #136
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    Zitat Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
    Hallo,
    ich verstehe zwar nicht ganz, wofür genau die "Lösung" hilfreich seien soll...
    Die Lösung ist die Überprüfung am Partner. Kann ich das, was auch immer ich üben möchte, erfolgreich und reproduzierbar umsetzen, mache ich etwas richtig. Hierfür ist zunächst unerheblich, ob ich 'herkömmliches' Karate, 'irgendwas' Karate, etwas neues, etwas altes, etwas bunkaiisiertes oder sonst etwas übe. Kann ich es nicht umsetzen oder nicht reproduzieren, mache ich etwas falsch. Eine tradierte Lehrlinie verhilft den Ausübenden vielleicht etwas zuverlässiger zum Erfolg, ist aber auch keine Garantie für diesen.
    Geändert von FireFlea (25-08-2019 um 21:16 Uhr)

  2. #137
    kernproblem Gast

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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Die Lösung ist die Überprüfung am Partner. Kann ich das, was auch immer ich üben möchte, erfolgreich und reproduzierbar umsetzen, mache ich etwas richtig. Hierfür ist zunächst unerheblich, ob ich 'herkömmliches' Karate, 'irgendwas' Karate, etwas neues, etwas altes, etwas bunkaiisiertes oder sonst etwas übe. Kann ich es nicht umsetzen oder nicht reproduzieren, mache ich etwas falsch. Eine tradierte Lehrlinie verhilft den Ausübenden vielleicht etwas zuverlässiger zum Erfolg, ist aber auch keine Garantie für diesen.
    So einfach isses.

  3. #138
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Eine tradierte Lehrlinie verhilft den Ausübenden vielleicht etwas zuverlässiger zum Erfolg, ist aber auch keine Garantie für diesen.
    Das stimmt, aber ohne tradierte Lehrlinie hat man keine Chance das Wissen jemals zu verstehen. Auf diese Tiefe wird man niemals alleine kommen können.

  4. #139
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    Zitat Zitat von Billy die Kampfkugel Beitrag anzeigen
    Von welchem Zeitraum geht man aus . Mein Eindruck ist es wird in der Diskussion nur der Zeitraum nach dem Schwarzgurt betrachtet.
    Gelernt werden erst die Pinan Katas (solo) parallel läuft Ippon Kumite und etwas später Ohyo Kumite
    Kihon Kumite, Kumite Kata Oberstufe um den Braungurtbereich rum.
    Aber ok kann ja anders organisiert sein, würde mich aber beim Kihon Kumite wundern, da es doch anspruchsvoll ist.
    M.E. sind das tatsächlich Sachen für Fortgeschrittene. Im Karate ist man ja anfangs ausreichend beschäftigt, das normale Kihon, Einzelkata und anfängliche Partnerübungen hinzubekommen. Und das Curriculum ist ja wie du auch sagst so aufgebaut (keine Ahnung allerdings, wann Otsuka die Kumite im Unterricht eingebunden hat oder JKF Wadokai heute die Kumite unterrichtet. Vielleicht ja gleich zu Beginn? Die anderen Kumite waren bzw. sind dort übrigens unbekannt.).

    Irgendwelche Gedanken, wie man Elemente aus Partner- oder Solokata überträgt, macht man sich da glaube ich nicht und sollte sie auch nicht machen. Es sind doch üblicherweise die Trainer, die dann abgewandelte Übungen vorgeben.
    Bzw. einer unserer Trainer macht es mal ganz gerne, dass die Leute aus Partnerübungen sich was überlegen sollen. So toll sieht das bei den Farbgurten aber nicht aus, einfach weil das Grundgerüst fehlt.

    Ich wollte hier mit meinen Beiträgen aber eigentlich nur darauf hinaus, dass im Wado die Partnerkata (Kihon Kumite) das A und O sind (auch wenn die Pinan-Kata im Gegensatz zu den Kihon Kumite von Beginn an geübt werden). Weil es schade ist, wenn Otsukas Koryu-Hintergrund und seine Intention beim Aufbau der Schule keine Rolle mehr spielen.

    Grüße

  5. #140
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Das stimmt, aber ohne tradierte Lehrlinie hat man keine Chance das Wissen jemals zu verstehen. Auf diese Tiefe wird man niemals alleine kommen können.
    Eigentlich müsste es ja irgendwann einmal einen Beginn einer solchen Lehrlinie gegeben haben. Entweder akzeptiert man, dass es da einen "Guru" gegeben hat, der alleine auf dieses Wissen kam, oder man akzeptiert, dass eine Lehrlinie aus einer Vielzahl kleiner Bausteine besteht, welche von vielen "Übenden und Analysierenden" hinzugefügt wurden (und werden).

    Im ersten Fall ("Guru") wäre ein Beginn einer solchen Lehrlinie definiert. Im Zweiten Fall ("viele Bausteine") wäre der Beginn der Lehrlinie wohl eher demjenigen zuzuschreiben, der sich am besten vermarktet, oder nicht?

    Ist es tatsächlich reine Unwissenheit und/oder Gier nach Geld und Anerkennung, die dazu führen, dass bei den meisten Kampfkünsten - nicht nur Karate - so extrem viele Varianten/Splittergruppen/Schulen/etc. existieren? Die Aussage, dass jede Menge Käse verbreitet wird, teilweise auch von Trägern hoher Dan-Grade, teile ich uneingeschränkt. Aber zu behaupten, nur "die alten Meister" hätten die wahre Weisheit der Kampfkünste in sich getragen, halte ich persönlich für gewagt.

    Zumindest einige der alten Meister scheinen durchaus offen gegenüber anderen Ideen und Meinungen gewesen zu sein. Wenn ich es richtig verstanden habe, trafen sich Mabuni, Funakoshi und andere Meister durchaus friedlich, um ihr Wissen und ihre Ideen zu teilen. Und das ganze, ohne den jeweils anderen als Unwissenden oder Ahnungslosen zu betrachten. Wahrscheinlich war niemand von uns allen dabei, aber es wäre durchaus interessant zu wissen, ob sie nur diejenigen anerkannt haben, die genau einer einzigen Lehrlinie folgten, und diese ggf. auch noch schriftlich nachweisen konnten. Nach den Büchern, die ich bisher so gelesen habe (keine Originaldokumente aus Japan!), scheinen sich viele dieser Meister mehrerer Quellen bedient und dann auch noch eigene Gedanken entwickelt zu haben. Weshalb soll das heute nicht mehr gehen?

  6. #141
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    Zitat Zitat von ainuke Beitrag anzeigen
    Nach den Büchern, die ich bisher so gelesen habe (keine Originaldokumente aus Japan!), scheinen sich viele dieser Meister mehrerer Quellen bedient und dann auch noch eigene Gedanken entwickelt zu haben. Weshalb soll das heute nicht mehr gehen?
    Vorne weg, meine "Karate-Zeit" begann Mitte der Achtziger und endete am Anfang der Neunziger (mit Shotokan).
    Von daher behaupte ich mal, dass ich von Karate ziemlich wenig Ahnung habe.
    Trotzdem ein Einwurf.
    Seitdem ich mich mit dem "IMA-Bereich" (ja, der Ausdruck ist falsch und irreführend) beschäftige, ist mir klar geworden wieviel basales Wissen in der Breite verloren gegangen ist.
    Ohne dieses Wissen... kann man Dinge zwar leicht verbinden, vielleicht sogar leichter, aber der innere Zusammenhang, die Erfahrungen die geschaffen werden sollen, werden vmtl. auf der Strecke bleiben.
    Nee das klingt echt wirr, ich versuchs nochmal anders.

    Die traditionellen KK's Chinas (das war es doch was Karate mal bezeichnete)?
    haben/ hatten ein ziemlich ausgefuchstes System aus körperlichen und mentalen Übungen die jeweils sowohl aufeinander aufbauten, als auch miteinander quer verbunden sind.

    Wenn man nun solche Systeme miteinander mischt, ist das ii rein körperlicher Hinsicht ziemlich einfach.
    Allerdings wird es jetzt schwierig die mentalen Übungen anzupassen, sollen die auch noch gemischt werden, entsteht eine aus meiner Sicht sehr schwer zu lösende Aufgabe.

    Die Dinge, die man da mischen möchte, sind über sehr lange Zeiträume hinweg, auch durch Trial and Error, zu dem Konstrukt geworden, was sie sind.

    Versucht man so etwas, reicht es nicht beides in der Tiefe zu beherrschen, du musst so tief ein gedrungen sein, dass du die inneren und äußeren Strukturen auf so elementarer Ebene begreifst dass die Stile an sich für dich keinen relevanten Unterschied mehr machen.

    Ich bin davon übrigens Lichtjahre entfernt. Es wird da, glaube ich jedenfalls, nur wenige Genies geben, die dazu in der Lage waren.

    Liebe Grüße
    DatOlli

    Disclaimer: Das ist meine ganz persönliche Meinung (habe diesmal im Text nicht so drauf geachtet das rüber zu bringen) zum jetzigen Zeitpunkt, ohne Anspruch auf Richtigkeit, zumal es ja um Karate geht und ich mich darin und in den tcma als blutigen Anfänger betrachte.

    PS.: Sorry, Beitrag ist obsolet, hatte einige Posts zuvor übersehen.
    Geändert von DatOlli (26-08-2019 um 10:21 Uhr) Grund: PS

  7. #142
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    Die Leute haben ja nicht eine „neue“ Kampfkunst aus dem Nichts gegründet.
    Wenn man in einer traditionellen Linie steht und sich mit anderen, ebenfalls aus einer traditionellen Linie, austauscht, dann betrachtet man gewisse Dinge aus einer neuen Perspektive und versteht einiges evtl. besser. Dies geschieht aber auf der Grundlage des bereits erworbenen Wissens.
    Man ist in einer traditionellen Linie nie „fertig“ mit dem Verständnis, im Gegenteil. Man hat irgendwann nur die grundlegenden körperlichen und geistigen Fähigkeiten diese Dinge weiter zu erforschen. DANN kann eine neue Perspektive helfen.
    Das ist der ganz normale Lauf, daraus resultiert aber keine Neuschaffung, sondern nur eine Schwerpunktlegung. Grundlegende Dinge bleiben immer gleich.

    Ohne eine Lehrlinie wird man gewisse Dinge, die über Generationen immer mehr verfeinert wurden, nicht verstehen können.

  8. #143
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Das stimmt, aber ohne tradierte Lehrlinie hat man keine Chance das Wissen jemals zu verstehen. Auf diese Tiefe wird man niemals alleine kommen können.
    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Die traditionellen KK's Chinas (das war es doch was Karate mal bezeichnete)?
    haben/ hatten ein ziemlich ausgefuchstes System aus körperlichen und mentalen Übungen die jeweils sowohl aufeinander aufbauten, als auch miteinander quer verbunden sind.

    Wenn man nun solche Systeme miteinander mischt, ist das ii rein körperlicher Hinsicht ziemlich einfach.
    Allerdings wird es jetzt schwierig die mentalen Übungen anzupassen, sollen die auch noch gemischt werden, entsteht eine aus meiner Sicht sehr schwer zu lösende Aufgabe.

    Die Dinge, die man da mischen möchte, sind über sehr lange Zeiträume hinweg, auch durch Trial and Error, zu dem Konstrukt geworden, was sie sind.

    Versucht man so etwas, reicht es nicht beides in der Tiefe zu beherrschen, du musst so tief ein gedrungen sein, dass du die inneren und äußeren Strukturen auf so elementarer Ebene begreifst dass die Stile an sich für dich keinen relevanten Unterschied mehr machen.
    Ich denke das Thema ist ein Spannungsfeld, dass es im Karate schon immer gegeben hat. Wenn ich kanken richtig verstanden habe (generell, nicht hier im Thread), sind in seiner Linie bzw. in klassischen CMA die Lehre wie Gesten, Bewegungen, Anwendungen und dazugehörige Bilder usw. sehr konkret, bis hin zu Bewegungen von Augen, kleinem Finger, einzelnen Muskelketten usw. Dass okin. Karate mehr oder weniger stark von CMA beeinflusst ist, ist denke ich unsgtrittig. Strittig ist aus meiner Sicht eher,

    a) wieviel tatsächlich übermittelt und überliefert wurde

    und

    b) ob Karate einfach nur schlechteres copy & paste CMA ist

    Und ich denke das ist eben der Diskussionsraum, der eine Verortung des Themas recht schwierig macht. Denn wenn ich Andreas Quast (the okinawan theory of kata, s.vorheriger Link) oder bspw. Shoshin Nagamine richtig lese (in Essence of Okinawan Karate Do erwähnt er irgendwo am Anfang 'that the significance of some movements remain unexplained and it is more or less impossible to give a complete explanation of kata movements') , ist auch in authentischen Karate Linien nicht alles bekannt, was in einer authentischen CMA bekannt sein müsste. Es gab ja auch schon Diskussion hier zwischen kanken und Henning zur Symbolik des Shotokan Tigers usw. Folgerung b) erscheint mir vor diesem Hintergrund allerdings doch ein wenig zu einfach.

    Die gleiche Fragestellung kann man dann noch eine Stufe herunterbrechen auf bspw. 'herkömmliches Karate und 'irgendwas' Karate. Ich denke auch hier ist eine eindeutige Bewertung nicht einfach. Die Thematik, dass heutzutage eine Masse keinen echten Lehrer mehr hat und einem 'anonymen' Verbandsprogramm folgt und viel Mist entsteht ist dabei aus meiner Sicht auch hier unstrittig. Persönlich übe ich schlussendlich auch etwas unter dem 'Label' Shotokan, was sicher nicht 'herkömmlichem' Shotokan in Hennings Sinn entspricht, was ich aber ganz sicher nicht unter anonymem Verbandskarate (eher das Gegenteil) oder 'irgendwas' Karate verorten möchte.

    Edit: Das der Titel 'stiloffenes Karate' lautet - ich habe erst kürzlich stiloffenes Karate bzw. das entsprechende Prüfungsprogramm einem Bekannten ggü. kritisiert, dass es aus meiner Sicht beliebig ist und ich den Mehrwert nicht sehe.
    Geändert von FireFlea (26-08-2019 um 17:29 Uhr)

  9. #144
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    Da ich jetzt gerade eben auf einen Lehrchannel für Sportstudenten gestoßen bin, der auch etwas KK Material beinhaltet - wenn ich das 'irgendwas' Karate von Henning definieren müsste - here we go

    Verschiedene Vorübungen sollen an Soundkaratestangen mit Tritten und Schlägen auf das rhythmische Ausführen von Karatetechniken vorbereiten. Ziel ist es, grundlegende Bewegungsmerkmale des Kampfsports zu vermitteln

  10. #145
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen

    a) wieviel tatsächlich übermittelt und überliefert wurde

    und

    b) ob Karate einfach nur schlechteres copy & paste CMA ist

    Und ich denke das ist eben der Diskussionsraum, der eine Verortung des Themas recht schwierig macht. Denn wenn ich Andreas Quast (the okinawan theory of kata, s.vorheriger Link) oder bspw. Shoshin Nagamine richtig lese (in Essence of Okinawan Karate Do erwähnt er irgendwo am Anfang 'that the significance of some movements remain unexplained and it is more or less impossible to give a complete explanation of kata movements') , ist auch in authentischen Karate Linien nicht alles bekannt, was in einer authentischen CMA bekannt sein müsste.
    Zu a)

    Wenn die Lehrmethode der CMA ebenfalls auf Okinawa angewandt wurde, dann werden wir das nicht herausbekommen, da eben so gut wie keiner „innerhalb“ der Tür war. Welches Niveau die Leute hatten werden wir nie erfahren, aber viele große
    Lehrer der Generation um 1900 empfahlen nach China zu gehen um an der Wurzel zu lernen, sie werden gewußt haben warum. Man darf nicht vergessen dass auch in China die wirklich guten Kampfkünstler nicht häufig waren. Wir reden hier von der Spitze des Eisberges und nicht von der breiten Masse.

    zu b)
    Der Kern der Lehre in den CMA sind die Anwendungssets und die Bewegungslehre, die über Yi realisiert wird. Ohne Anwendungen keine Kampfkunst. Bei den Anwendungen gilt unbewaffnet für bewaffnet. Jede Anwendung hat sowohl eine ringerischere Ebene, eine schlagende Ebene und Ebenen für die Waffen. Der gemeinsame Nenner ist die Bewegung und der Kern die Ideen. Das ist zumindest in der Linie, die ich gelernt habe angekommen. In der konkreten Umsetzung waren da allerdings erhebliche Lücken (warum auch immer).

    zu b)
    In den Koryu scheint das ja ähnlich zu sein und ich denke die Jungs auf Okinawa (Leute wie z.B. Matsumura) haben diese Gemeinsamkeiten ebenfalls erkannt und darauf aufgebaut.
    Von billigem Copy & Paste kann da keine Rede sein.
    Das Problem ist halt dass es so gut wie keiner heute im Westen kennt. Dieses Wissen wurde nicht weitergegeben.
    Wenn man liest dass okinawanische Lehrer schon simple Dinge wie die Doppelknochenannahme nicht öffentlich zeigen wollten (was nun wirklich eines der absolut einfachsten Details der offensichtliche Form ist), dann kann man einfach nicht sagen was noch alles da war.

    Für mich ist das Karate, was heutzutage überall anzutreffen ist, etwas komplett anderes als das, was vor Itosu und dem DNBK existierte. Wettkampfkarate hat, im Kumitebereich, seine absolute Daseinsberechtigung und manches, was z.B. Risto zeigt, hat seine Wurzeln in dem alten Karate (die Bänder z.B.). Dennoch ist es nicht zu vergleichen. Das hat nichts mit „besser“ oder „schlechter“ zu tun. Es ist eben etwas anderes (sie den Artikel hier)

    Wenn man in einem Karate Methoden (und Waffen) der Koryu oder der CMA findet, dann ist es für mich „traditionell“ (im Sinne von „Hand der Tang“), tut man das nicht, dann ist es eben „modern“. Man sollte dann aber nicht reklamieren es sei „traditionell“...
    Geändert von kanken (27-08-2019 um 11:22 Uhr)

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