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Thema: Stiloffenes Karate

  1. #61
    DerLenny Gast

    Standard

    Zitat Zitat von TK87 Beitrag anzeigen
    nenne ein beispiel einer solchen aufarbeitung. ist mir noch nie untergekommen.
    Simples Beispiel auf Gelbgurt Ebene: Heian Shodan, ersten paar Bewegungen:
    Ausweichen nach links dabei parieren des Angriffs nach innen (Ausholbewegung des Gedan Barai), trapping der Hand und Weiterführung nach unten aussen (der Gedan barai), Griff in die Haare (oder in die Wange / Ohr ) ( das ist der tsuki), Gegner zu Boden oder aufs Knie reissen (Wendung mit Gedan Barai).

    Ist natürlich nicht "narrensicher" ist aber auch aus einer Gelbkurt Kata und für diesen Stand ganz brauchbar.
    Geändert von DerLenny (15-04-2011 um 12:46 Uhr)

  2. #62
    TK87 Gast

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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Was ist der Unterschied zwischen "Katatechniken" und normalen Karatetechniken? Ich finde auch nicht, dass man in den Kata großartig was verändern muss, um einen Wurf oder Hebel zu finden.
    dann stellst du dich im falle eines angriffs erstmal ins kiba dachi und nimmst die fäuste in die hüfte?
    um irgendetwas real anwenden zu können, muss alles, aber auch wirklich alles verändert werden. bloßes partnertraining wäre viel sinnvoller, als dieser quatsch.
    ich weiß, mit dieser einstellung ist man beim karate eigentlich falsch.

  3. #63
    DerLenny Gast

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    Wenn Du eine Hand zurückziehst, dann solltest Du Dich fragen: Was ist in dieser Hand?
    Auch muss evtl. die Idee der Kata leicht verändert werden, denn diese ist "kein Kampf gegen imaginäre Gegner" sondern eine Sammlung von Techniken und Ideen, sie soll Dir sowohl Grundlagen wie auch Anwendungen zeigen.

    Klar sind für viele dieser Dinge Partnerübungen eine gute Idee - aber die Kata sollst du auch alleine üben, wenn du einen Partner hast: Mach Partnerübungen. Es gehört beides dazu.
    Wenn du nur Partnerübungen machen willst, dann kannst du nicht mehr alleine trainieren.

    Und viele Anwendungen der Kata (Würfe, Hebel) kann man auch schwer an Boxsäcken trainieren. Auch würden Dir, wenn Du all diese Bewegungen immer nur am Boxsack machst etl. nie auffallen, dass sie auch zu anderen Dingen benutzt werden können
    Geändert von DerLenny (15-04-2011 um 13:21 Uhr)

  4. #64
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    Zitat Zitat von TK87 Beitrag anzeigen
    dann stellst du dich im falle eines angriffs erstmal ins kiba dachi und nimmst die fäuste in die hüfte?
    um irgendetwas real anwenden zu können, muss alles, aber auch wirklich alles verändert werden. bloßes partnertraining wäre viel sinnvoller, als dieser quatsch.
    ich weiß, mit dieser einstellung ist man beim karate eigentlich falsch.
    Die Frage an dieser Stelle ist wohl eher, ob du schon soweit bist dich von der Grundschule zu lösen. Woher kommt deine irrige Annahme das die Grundschule das ist, was dann eins zu eins im Kampf passiert? Kata lehrt Bewegungsprinzipien und Möglichkeiten Kraftübertragung und Geschwindigkeit zu trainieren. Diese Prinzipien gilt es dann in der Anwendung umzusetzen.

    Anwendung anhand des exakten Ablaufs einer Kata ist etwas was man mit Weiß- oder Gelbgurten macht. Danach sollte man mal so langsam anfangen sich davon zu lösen.

  5. #65
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    Zitat Zitat von TK87 Beitrag anzeigen
    dann stellst du dich im falle eines angriffs erstmal ins kiba dachi und nimmst die fäuste in die hüfte?
    um irgendetwas real anwenden zu können, muss alles, aber auch wirklich alles verändert werden. bloßes partnertraining wäre viel sinnvoller, als dieser quatsch.
    ich weiß, mit dieser einstellung ist man beim karate eigentlich falsch.
    "Stellungen" sind kurze Momentaufnahmen fließender Bewegungen und die Hand an der Hüfte zieht irgendwas dahin. Da muss gar nichts verändert werden, man muss nur mal verstanden haben, wie Karate funktioniert.

  6. #66
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    "Stellungen" sind kurze Momentaufnahmen fließender Bewegungen und die Hand an der Hüfte zieht irgendwas dahin. Da muss gar nichts verändert werden, man muss nur mal verstanden haben, wie Karate funktioniert.
    Wie versteht man es denn in Japan. Von selber ? Durch den Lehrer ? Und wenn ja ab wann wird einem daß dort erklärt ?

  7. #67
    かみなろ Gast

    Standard

    Zitat Zitat von DerSchleifer Beitrag anzeigen
    Diese Prinzipien gilt es dann in der Anwendung umzusetzen.
    Womit du die Bewegungen der Kata de Facto veränderst (pardon, "situativ anpasst"). Genau das war die Ausgangsaussage. Kata kann genutzt werden, um grundlegende Ideen und drillartige "Wenn - Dann" - Spielchen aufzuziehen. Nichtsdestotrotz ist die Kata an sich ohne diese Anpassung relativ wertlos. Mit einem guten Lehrer oder einem stattlichen Grundgerüst an Vorkenntnissen kann man mit etwas Routine und vor allem auch Phantasie (im Positiven gemeint!) jedoch so einiges aus ihr heraus ziehen.

    Kritik der Gegenseite: Kata einfach sein lassen und direkt die angepassten Techniken gegen den unwilligen Gegner trainieren. So ist es z.B. zu Großteilen der Ansatz im Jûjutsu oder auch im BJJ.

    Kritik der Proseite: Aber dann hat man Karate nicht verstanden und nichts für's Alter, wenn man nicht mehr kämpfen kann, aber sich immer noch Kämpfer nennen will : o )

    Okay, Polemik aus. Kata kann man zu seinem integralen Trainingsbestandteil machen. Aber dieses Ewige "Wer Kata ablehnt hat sie nicht verstanden und vor allem nicht, wie Karate funktioniert" ist dann auf der anderen Seite doch zu einseitig. Man könnte einfach die Vorteile der Kata mit den Vorteilen der Nicht-Kata verbinden. Aber dann blutet wiederum den Budôka das Herz, die kategorisch die Meinung vertreten "Kata ist das Herz des Karate". Ein echtes Dilemma. Aber letztlich macht es eh wieder jeder so, wie er es für richtig hält. Wie gut, dass wir verschiedene Schulen, Trainer und Stilrichtungen haben : )

  8. #68
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    Auf der anderen Seite ist mir nicht ein einziges System bekannt das sich ausschließlich der Partnerarbeit bedient. Sogar moderne Systeme bedienen sich immer zu einem gewissen Teil bestimmter Soloformen um Prinzipien, Bewegungsabläufe oder auch nur die saubere Ausführung bestimmter Techniken zu üben.

    Diese Soloformen sind dann halt nicht unbedingt immer so lang wie eine Karate-Kata, aber das Prinzip ist das Gleiche. Auf der anderen Seite war auch nie angedacht das jemand wirklich 27 Kata können soll. Früher wurde da in weitaus niedrigen Spheren gewerkelt. Aber das ist ja allseits bekannt. Was auch nicht vergessen werden darf ist, das bei klassischen Systemen der Faktor der Stilisierung hinzukommt. Durch das Alter wurden die Formen verändert angepasst und entwickelten sich in bestimmte Richtungen die einer erneuten Anpassung bedürfen.

    Des Weiteren sage ich ganz klar das Kata das Herz des Karate ist. Es handelt sich hierbei um eine Tradition. Diese Formen sind zum Teil sehr sehr alt, wurden über Generationen weitergegeben und dies mit einem gewissen Hintergedanken. Sie bewahren grundlegende Bewegungsprinzipien und geben Anregungen für die Entwicklung funktionierender Kampfmethodiken. Warum sollte man diese dann nicht erhalten? Außerdem empfinde ich Kata als ein wunderbares Mittel mich mit meinem eigenen Körper zu beschäftigen. Ein intensives Auseinandersetzen mit bestimmten Bewegungen funktioniert alleine meist um einiges Besser als mit Partner. Somit sehe ich Soloformen (egal in welcher Form) als unerläßliches Mittel im KK-Training an.

    Viele Grüße!

    Mathias

    P. S.: Auch im klassischen Ju-Jutsu, BBT usw, gibt es Kata.

  9. #69
    ZoMa Gast

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    Zitat Zitat von TK87 Beitrag anzeigen
    nenne ein beispiel einer solchen aufarbeitung. ist mir noch nie untergekommen.
    dazu muss der ganze bewegungsablauf so sehr verändert werden, dass es die ganze kata ad absurdum führt und man gleich "realistische sv" trainieren/zeigen kann, mit dem unterschied, dass viele katatechniken zu kompliziert für echte sv sind. so habe ich es auf einem recht guten sv-lehrgang, welcher sich auf kata bezog, erfahren.
    Falls es dich interessiert wie soetwas im Koryu Uchinadi aussieht, Kata mit dazugehöriger Partnerform:

    YouTube - Kururunfa + selfdefence

    Zitat Zitat von かみなろ Beitrag anzeigen
    Kritik der Gegenseite: Kata einfach sein lassen und direkt die angepassten Techniken gegen den unwilligen Gegner trainieren. So ist es z.B. zu Großteilen der Ansatz im Jûjutsu oder auch im BJJ.
    Wie trainierst du wenn du keinen Partner hast?

  10. #70
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    Zitat Zitat von DerSchleifer Beitrag anzeigen
    Sogar moderne Systeme bedienen sich immer zu einem gewissen Teil bestimmter Soloformen um Prinzipien, Bewegungsabläufe oder auch nur die saubere Ausführung bestimmter Techniken zu üben.
    Aber da schaut der Lehrer nicht so streng.Und man muß sich auch nicht bis zur Urne darum bemühen sich zu verbessern.

  11. #71
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    Zitat Zitat von Holzkeule Beitrag anzeigen
    Aber da schaut der Lehrer nicht so streng.Und man muß sich auch nicht bis zur Urne darum bemühen sich zu verbessern.
    Das mag sein. Ist halt ein anderer Ansatz. Dennoch gibt es sie. Diese Doktrin der hundertprozentigen Kopie einer Bewegung ist auch nur im Shotokan so dogmatisch. In anderen Stilen ist man da lockerer und passt Bewegungen eher dem Körper an.

    Problematisch ist meiner Ansicht nach mehr, das (wenn es um Karate geht) immer nur das Shotokan exemplarisch und repräsentativ für alle Stile hingestellt wird. Shotokan ist nur eine Richtung und sicherlich alles andere als repräsentativ für die Karate-Welt. Shotokan ist für mich eher schon ein ganz gewaltiger Ausreißer, auch wenn es sehr weit verbreitet ist - dem Sport sei dank.

  12. #72
    TK87 Gast

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    Zitat Zitat von かみなろ Beitrag anzeigen
    Kritik der Gegenseite: Kata einfach sein lassen und direkt die angepassten Techniken gegen den unwilligen Gegner trainieren. So ist es z.B. zu Großteilen der Ansatz im Jûjutsu oder auch im BJJ.
    bingo! verschwendung wertvoller lebenszeit.
    immerhin könnte man schon mit weiß- oder gelbgurt in eine sv-situation geraten.

  13. #73
    TK87 Gast

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    Zitat Zitat von ZoMa Beitrag anzeigen
    Wie trainierst du wenn du keinen Partner hast?
    z.b. schattenboxen. sinnvoller, als zukis schlagen.
    oder sich mal die eigene hand vorknöpfen, um den hebel zu üben. sinnvoller, als die hand so zu formen und nach unten zu ziehen: http://www.karate-made-easy.com/imag...nd-lash-15.jpg

  14. #74
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    Zitat Zitat von Holzkeule Beitrag anzeigen
    Wie versteht man es denn in Japan. Von selber ? Durch den Lehrer ? Und wenn ja ab wann wird einem daß dort erklärt ?
    Im Endeffekt müsste das jemand beantworten, der lange in Japan trainiert. Was die Hand an der Hüfte bedeutet, sollte hier aber doch schon seit den alten Funbakoshi Büchern bekannt sein. Deswegen wunderts mich immer, wenn jemand mit dem Deckungsargument kommt.

  15. #75
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    Zitat Zitat von TK87 Beitrag anzeigen
    bingo! verschwendung wertvoller lebenszeit.
    immerhin könnte man schon mit weiß- oder gelbgurt in eine sv-situation geraten.
    Und du gehts davon aus das du nach knapp einem halben bis einem Jahr Training (so lange brachte der durchschnittliche Ju-Jutsuka oder auch Karateka bis zum Gelbgurt) in der Lage bist dich effektiv in einer SV-Situation durchzuetzen? Meiner Ansicht nach genauso eine Illusion wie sich lediglich auf das reine Formenlaufen zu konzentrieren.

    Egal welche Art des Trainings man wählt, es dauert Jahre bis sich das Erlernte so gefestigt hat, das es in einer Stresssituation auch abgerufen werden kann.

    Dann bleibt natürlich noch die Frage im Raum: Warum machst du Karate wenn dich Kata so stört? Warum vergeudest du deine wertvolle Lebenszeit?

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