Karate und Bruce Lee

[The little Dragon]

Also soweit ich weiß hat Bruce Lee WC studiert. Ich befasse mich schon lange mit BL und habe bis jetzt noch nie irgendwo gehört er hätte kein Wing Chung Kung Fu praktiziert. Darf ich fragen woher ihr diese Informationen habt ?

[LordPork]

Ich glaube das ist teilweise nicht gut mit Karate vereinbar. Mir kommt es so vor als ob Karate heutzutage sehr stilistisch ist und wenig Freiraum für Individualitäten besitzt. [...]die festen Grundstände[...]
[..] Wieso bei Gyaku-Zuki die Ferse des hinteren Beines auf dem Boden lassen, obwohl ich doch anders viel kräftiger schlagen kann und auch eine größere Reichweite habe.[..]
[..]begründet das damit das es sich dabei um das "Traditionelle Karate" handelt.

Naja, es gibt da durchaus noch ein "aber":
Die festen Grundstände sind vor allem für die Bewegungslehre. Die ist durchaus wichtig um entweder die muskeln zu stählen oder zB schläge richtig zu erlernen (aus hüfte raus) oder um ein besseres distanzgefühl zu entwickeln - außerdem können sie auch (richtig angewandt) den geist schulen bzw flexibel halten (erinner dich mal daran wie schwer dir vielleicht am anfang der oi-tsuki mit schritt gefallen ist).

Wenn du das aber alles mal verinnerlicht hast, dann finde ich kannst du (ab zB dem schwarzen gürtel) auch deine eigene bewegungslehre modifizieren. Allerdings ist da für mich die frage: was bringt dir eine neue bewegungslehre? Im kampf gibt es keine stellungen (auch nicht die des JKD).

[...] Aber auch die Kampfkünste befinden sich in einem ständigen Wandel. Auch das Shotokan Karate ist bei Weitem nicht mehr das was Gichin Funakoshi von Okinawa nach Japan brachte.

Und wie es das nicht mehr ist. Ich habe den eindruck in modernem karate (auch wenn es sich traditionell nennt) ist die bewegungslehre kastriert worden. Drastisch ausgedrückt, aber gemeint ist: die stände sind nicht mehr für den muskelaufbau geeignet.
Positiv hingegen ist: der wandel und die anpassung an andere KKs bewirkte das karate schneller geworden ist, das sieht man zB in den Kata.

Ich finde im Karate wird leider viel zu oft der versuch unternommen das alte traditionelle karate widerzubeleben. Leider wird dabei ignoriert was zeitgemäß ist und was nicht.
Warum werden nicht hie und da versuche unternommen elemente in das karate einzubringen, die es kompletter machen? zB die ausweichmanöver des boxens wären doch ein interessanter ansatz.
Echte flexibilität bekommt man also nur wenn man mehrere sachen gleichzeitig trainiert und diese im kampf gegen andere erprobt. So wie ich es sehe ist es genau das, was Bruce Lee zu so einem guten kämpfer gemacht hat. Das ist auch mein ansatz.




EDIT:
Und was BL und WC angeht: BL hat definitiv WC gelernt. Darauf baut doch auch JKD auf. DIe grundstände sind, leicht verschoben, die des WC - und er nahm WC-fremde elemente bei sich auf. In einer WC/JKD schule sagte man mir mal das JKD zu 90% WC wäre. Manche ähnlichkeiten sind selbst mir WC/JKD-Nixwisser aufgefallen.

[Saarbrigga]

Natürlich hat Bruce Lee Wing Tsun, oder Wing Chung (jenachdem welche Schreibweise du bevorzugst) gelernt. Er began mit 13 Jahren unter dem Großmeister Yip Man in Hong Kong WC zu studieren.

Du sorry, aber bitte wirf das nicht alles in einen Topf!

Kurzform:

Wing Chun (WC) ist in Deutschland der Oberbegriff dieses Stils, im englischen ist es die Variante, welche von Yip Mans Söhnen unterrichtet wird.

Ving Tsun (VT) ist die Schreibform, welche Yip Man, Wong Shun Leung, William Cheung usw. verwenden. Das trainierte auch Lee. Hab mal gelesen, Yip Man verwendete das "V" für Victory (kann ich nicht bestätigen!!!).

Wing Tsun (WT) ist die Interpretation von Leung Ting, der in WC Kreisen sehr umstritten ist (wenn Du Gründe wissen willst, schau im Netz, ist zu viel zu schreiben). Selbiges bei seinem (deutschen) Meisterschüler Kernspecht.


Also halten wir fest: Wenn überhaupt kann man WC und VT irgendwie miteinander vergleichen. Aber WT ist was ganz anderes, das fängt schon bei Preisen und Promotions an.



@ Frank

Bist Du Dir sicher was Glover angeht?
Hab da ein Interview von Jim DeMile im Ohr, der als er von Glover sprach, und die Wörter "Karate" und "Judo" in den Mund nahm...

[SifuSeifenzwerg]

Also ich denke es ist erwiesen, das er WC/VT/WT oder wie auch immer geschrieben gemacht hat. Es gibt Bilder von ihm mit Yip Man beim Chi-Sao, diverse anerkannte WC-Lehrer gaben an, mit ihm zusammen gelernt zu haben oder ihn unterichtet zu haben.

[Contact]

@topic:

Also ich persönlich finde BLs Ideen gut, für mich wäre sein Kampfstil jedoch nichts.
Nicht mal als Ergänzung.
Deswegen ists ja auch seine persönliche Kampfart.
Er hat ja immer betont wie wichtig es ist, einen eigenen Stil für sich selber zu entwickeln und nicht einfach Lehren zu folgen.

Ich denke, dass sein Wunsch nach einem sytemunabhängigen Kampf als gescheitert zu betrachten ist.. da er ein eigenes System entwickelt und gelehrt hat und sich somit nicht von den anderen "Meistern" unterschieden hat, die er immer kritisierte...

Seine Ansichten sind aber sehr interessant, da er ziemlich global dachte und Schwachstellen bestimmter Systeme offen aussprach (z.B. Karate)

[LordPork]

@topic:
Ich denke, dass sein Wunsch nach einem sytemunabhängigen Kampf als gescheitert zu betrachten ist.. da er ein eigenes System entwickelt und gelehrt hat und sich somit nicht von den anderen "Meistern" unterschieden hat, die er immer kritisierte...

Einer meiner Sensei meint das JKD mit Bruce Lee gestorben ist. Ich glaube der original wortlaut war: "JKD wäre heute gut wenn BL noch leben würde".
Kritik wurde von verschiedenen Pers. u.A. daran geäußert das heute JKD in vielen Schulen ein Kampfstil wäre, nicht das was BL damit vorhatte.

Seine Ansichten sind aber sehr interessant, da er ziemlich global dachte und Schwachstellen bestimmter Systeme offen aussprach (z.B. Karate)

Hat er? Du weckst große neugierde in mir. Erzähl mal mehr.

[Formless16]

Bist Du Dir sicher was Glover angeht?
Hab da ein Interview von Jim DeMile im Ohr, der als er von Glover sprach, und die Wörter "Karate" und "Judo" in den Mund nahm...

Er schreibt im Baxforum selber, dass er kein Karate praktiziert hat.

[XISIX]

Ich sehe das etwa so wie LordPork. Bruce Lees Aussagen können sich auf alle Kampfkünste beziehen. Allerdings ging es Lee um das freie Kämpfen, unabhängik von Stilen und Systemem. Ich glaube das ist teilweise nicht gut mit Karate vereinbar. Mir kommt es so vor als ob Karate heutzutage sehr stilistisch ist und wenig Freiraum für Individualitäten besitzt. Damit meine ich nicht das jeder Karateka gleich kämpft aber wie auch LordPork schon gesagt hat gibt es z.B. die festen Grundstände die man halten soll. Und mal ganz ehrlich: Wieso soll ich bei einem Gyaku-Zuki die Ferse des hinteren Beines auf dem Boden lassen, obwohl ich doch anders viel kräftiger schlagen kann und auch eine größere Reichweite habe. Mein Trainer begründet das damit das es sich dabei um das "Traditionelle Karate" handelt. Mir ist die Tradition besonders bei den Kampfkünsten wichtig, aber nicht in diesem Sinne. Oder die Tatsache das ich nach vorne ausgerichtet stehen soll, möglichst im Zenkutsu-Dachi, wenn ich persöhnlich doch viel lieber im Kiba-Dachi und seitlich versetzt stehe. Jeder sollte so kämpfen wie es für ihn persöhnlich am besten ist.
"Das kreative Individuum ist viel bedeutender als irgendein Stil oder System." !!!!!

Natürlich ist es für einen Anfänger wirklich schwer die Aussagen von Bruce Lee richtig zu verstehen. Denn es geht nicht darum die Sprüche zu kennen, sondern zu wissen was gemeint ist. Doch wer wirklich interessiert und begeistert von den KK ist, der wird das wohl früher oder später einsehen.
Ich persöhnlich halte sehr viel von seinen Ansichten und teile sie. Ich bin auch selber auf einige davon gekommen bevor ich sie von ihm noch einmal gelesen habe.


@Niten Doraku
Natürlich hat Bruce Lee Wing Tsun, oder Wing Chung (jenachdem welche Schreibweise du bevorzugst) gelernt. Er began mit 13 Jahren unter dem Großmeister Yip Man in Hong Kong WC zu studieren.
Falls du darauf anspielst das das WC, das er von Yip Man gelernt hat nicht das gleiche ist wie das Wing Tsun, das heute in WT-Schulen gelehrt wird, dann hast du vermutlich recht. Aber auch die Kampfkünste befinden sich in einem ständigen Wandel. Auch das Shotokan Karate ist bei Weitem nicht mehr das was Gichin Funakoshi von Okinawa nach Japan brachte.
Ich hoffe mal du hast deine Meinung nicht daher das das, was er in seinen Filmen zeigt nicht so aussieht wie das, was man in WT-Schulen oder auf YouTube unter dem Titel "Wing Tsun" sieht.

Das mit dem Fuß bei Gyaku-Zuki ist aber nur im Kihon so, wegen Bewegungslehre usw., der freie Kampf sieht da etwas anders aus und es gibt weitaus mehr Karatestile.

[Contact]

Hat er? Du weckst große neugierde in mir. Erzähl mal mehr.

Joah bin jetzt auch nicht sooo der BL-Kenner^^
Aber er hat z.B. generell die Formen kritisiert die in vielen Stilen wie Karate einfach immer weiter kopiert werden unter den Deckmantel von "so muss das sein". (eigene Formulierung, Wortlaut weiß ich nicht aus dem Kopf)
Beim Karate wären das halt die Katas.

Er meinte, dass in jedem bereits ein persönliches Potential+persönlicher Stil steckt und man es "nur" herausholen muss.
Man müsse sich quasi von dem Stildenken befreien um sein wahres Potential entfalten zu können.

Beides würd ich glatt unterschreiben
Man darf die Stile nicht zu wichtig nehmen. Treten ist treten egal ob Karate-/Taekwondo-/ Kickboxen-/Thaiboxen-/Sanda-/Savate- oder Sonstwas-Style..

[jkdberlin]

D
@ Frank

Bist Du Dir sicher was Glover angeht?
Hab da ein Interview von Jim DeMile im Ohr, der als er von Glover sprach, und die Wörter "Karate" und "Judo" in den Mund nahm...

Ja, denn er schreibt es selber in seinen Büchern. Er kam vom Boxen und Judo.

[Dakan]

Also er hat in "Jeet Kune Do: Bruce Lee's Commentaries on the Martial Way " geschrieben, dass im Karate ein Tritt nach oben fehlt. (Da bin ich übrigens anderer Meinung ) Ich hab den genauen Wortlaut nicht mehr im Kopf, kann aber heute Abend bei Interesse gerne mal nachschlagen. Er hat da ne List über mehrere Kampfkünste gehabt, so ich mich recht erinnere.

[XISIX]

Also er hat in "Jeet Kune Do: Bruce Lee's Commentaries on the Martial Way " geschrieben, dass im Karate ein Tritt nach oben fehlt. (Da bin ich übrigens anderer Meinung ) Ich hab den genauen Wortlaut nicht mehr im Kopf, kann aber heute Abend bei Interesse gerne mal nachschlagen. Er hat da ne List über mehrere Kampfkünste gehabt, so ich mich recht erinnere.

Tja wenn er das behauptet hatte, werden seine Recherchen vielleicht unvollständig gewesen sein. Da es durchaus schon seiner Zeit mehrere Karatestile gab, denke ich das sein Interesse an den japanischen Kampfkünsten nicht so groß war (Japaner und Chinesen waren derzeit auch nicht die besten Freunde:P), wie das an den Kampfkünsten des Westens.

[The little Dragon]

Hi,
also erst mal muss ich sagen das ich mich freue das nun doch so viele Interesse an dem Thema Bruce Lee finden

@ Niten Doraku
Tut mir leid, dann muss ich gestehen das ich mir über den genauen Unterschied zwischen WT, WC und VT nicht so genau bescheid wusste Aber es würde mich schon wundern wenn WT und WC sich stark unterscheiden würden. Mal ganz von den komerziellen Eigenschaften der EWTO abgesehn, sondern nur Inhaltlich. Da Leung Ting Schüler bei Yip Man war glaube ich nicht das es vollkommen andere Systeme sind. Allerdings hat Leun Ting soweit ich weiß erst Unterricht bei Yip Man genommen als dieser sich eigentlich schon zurückgezogen hatte. Durch die Tatsache das er zu der Zeit schon ziemlich alt und dementsprechend nicht sonderlich kräftig war wurde Leung Ting von ihm ein "sanfteres" WT begebracht mit weniger Kraftaufwand. Das ist der Hauptunterschied den ich kenne.


Das über das JKD sehe ich ebenfalls ( mal wieder ^^ ) so wie LordPork. Mir kommt es so vor als sei auch JKD nicht mehr das was es seien sollte. Ich habe auch ein paar DVDs über das JKD ( leider ) und muss sagen das das, was dort dargestellt ist im Prinzip nichts mehr vom Karate unterscheidet. Es scheint wirklich heute ein Stil zu sein.Dazu gibt es ein Sprichtwort von Bruce Lee: "Wenn die Leute sagen, das Jeet Kune Do sich von "diesem" oder von "jenem" unterscheidet, dann soll der Name des Jeet Kune Do ausgelöscht sein, damit es ist, was es ist, nämlich nur ein Name. Darum soll bitte kein Aufhebens gemacht werden."
In diesem Sinne frage ich mich manchmal ob ich nicht für mich sagen könnte das ich JKD mache. Natürlich nicht in einem Verein oder einer Schule, doch vertrete ich die Ansichten letztenendes ist es nur ein Name. Eigentlich kann jeder Kampfkünstler/sportler sagen er macht JKD unabhängig davon ob er Karate, Kung fu, Taekwondo, Ninjutsu oder sonst irgendetwas macht.
Zum Abschluss daher noch ein letztes Zitat bezüglich JKD :"Jeet Kune Do ist die Kunst, die nicht auf Techniken oder Lehrsätzen beruht. Sie ist einfach wie man selbst. "

[XISIX]

Das Leung Ting ein direkter Schüler von Yip Man war wird behauptet, aber ob das so stimmt wird noch heute teilweise angezweifelt


Wer weiß wie JKD heute aussehen würde wenn er nicht gestorben wäre!

[The little Dragon]

Das Leung Ting ein direkter Schüler von Yip Man war wird behauptet, aber ob das so stimmt wird noch heute teilweise angezweifelt


Wer weiß wie JKD heute aussehen würde wenn er nicht gestorben wäre!

Also ich glaube nicht das es eine Lüge ist das Leung Ting Schüler von Yip Man gewesen ist. Ist mir aber auch gar nicht so wichtig.

Ich glaube das JKD würde anders aussehn wenn BL noch leben würde. Das was ich vom JKD mitbekomme deckt sich teilweise nicht so gut mit dem was Bruce Lee selber darüber gesagt hat. Ich kann natürlich nicht über sämmtliche JKD Schulen sprechen, mag sein das es welche gibt die seine Meinung so umsetzten. Aber ich finde es sieht so aus als ob auch JKD mittlerweile ein Stil geworden ist. Eine eigene Kampfkunst und das sollte es eigentlich nicht sein. Habe auch irgendwo gehört das "JKD von Inosato" wäre nicht das gleiche wie das ehemalige von BL. Da zeigt sich auch schon das wohl auch im JKD Stile aufkommen. ( kann auch sein das ich da etwas falsch verstanden habe, 100% sicher bin ich nich, aber ich glaube so etwas gehört zu haben )