pec-check

[neutral]

Ich habe festgestellt, dass mein pec (pectoralis maj., großer Brustmuskel) durch Fliegende mit KH auf der Flachbank ein ganz anderes Aussehen bekommt, als etwa durch LH-Drücken. Man könnte fast meinen, durch Ersteres würde der Bereich der "delt-pec-tie-ins", also der äußere Pec isoliert... Nun habe ich aber gehört, dass das physiologisch garnicht möglich ist, einen Bereich eines einzigen Muskels stärker zu entwickeln, da nach allerneuesten Erkenntnissen immer nur der Muskel als Ganzes kontrahiert... - Jo mei, wos is dös ?
Ferner bilde ich mir ein, mein Bizeps sei heute etwas "höher" als früher, also weniger flach, also der "bicep peak" wäre besser geworden, dank Konz-Curls - physiologisch unmöglich ?
Fernerhin dünkt mich, die mittleren Köpfe des Schulterkappenmuskels (deltoidus) wären heute runder, dank Fliegender im Stehen, wogegen durch Schulterdrücken der Delta zwar massiger wird, aber von vorn betrachtet flacher bleibt - alles Müller oder was ?
Ulkigerweise liege ich damit ganz auf einer Linie mit Tausenden von Trainingsartikeln in der BB-Presse, die das selbe seit Jahrzehnten empfehlen... nun höre ich aber vom Mod dieses Forums, dass das alles neuerdings garnicht mehr stimmt, oder nur bei Ausnahmefällen.
<confused> Und ich dachte das lernt man schon in der Schule, dass das theoretisch (!!) nicht stimmt... bis man es selber ausprobiert...<very confused>
Ich frage mich nur, wieso das dann immer noch empfohlen wird:
Bench Press auf der Incline/Decline Bench wäre ein kalssisches Beispiel: Wozu der verschiedene Stimulus, wenn flat bench den Pec genauso trainieren würde ? Wieso überhaupt all die vertrackten BB-Übungen, wenn es dann theoretisch (!!) 1 Übung für jeden Muskeln täte ?

[Franz]

je nach Übung werden mehr oder weniger Fasern aktiviert
dementsprechend hast du mehr oder weniger Wachstum beim Muskel, wie der Muskel am Ende aussehen wird, bei optimalen Training und Aktivierung möglichst vieler Fasern ist genetisch vorbelegt.

Massiger Bizeps oder Knödelförmiger als Ergebnis ist wieder Trainingsart und Genetik, desweiteren kommt es auf das Fasernverhältnis an wie weit sich ein Muskel ausprägen kann und welche Form er annehmen kann.

Je nachdem ob wieviel und wie stark du welche Art der Muskelfasern kontrahierst sieht dein Ergebnis anders aus.
Wovon hängt das aber wie fein ein Muskel reagiert ?

Bei großen Muskeln sagt man dass die motorischen Einheiten sehr groß sind d.h eine Einheit mit mehreren hundert Fasern
wird von einer Nervenfaser vesorgt, je größer die Einheit desto schlechter eine gezielte Ansteuerung.
Bei den Fingern werden nur wenige Muskeln von einer Nervenfaser bedient dadurch eine feinere Steuerung.

D.h. inwieweit ich einzelne Bereiche trainieren kann hängt davon ab wie hoch der Anteil motorischer Éinheiten ist, je kleiner eine motorische Einheit ist desto mehr reagiert der Muskel auf Bearbeitung aus verschiedenen Richtungen.

Ich hoffe ich konnte dir die Erklärung hiermit noch nachliefern aus unserem anderen Thread!

-> ich habe nie geschrieben,dass es gar nicht geht, sondern nur dass es bei einigen Muskeln nicht geht !

[TFunakoshi]

Moin.

Ich denke mir, dass die meisten wissenschaftliche Befunde, keine wirklichen wissenschaftlichen Befunde sind.

Ein Beispiel hierzu: In "Stretching - Das Expertenhandbuch" von Karin Albrecht wird geschrieben, das eine Sarkomervermehrung oder -verminderung nur dann gegeben ist, wenn ein Gelenk wochenlang in "verkürzter" Stellung zugegen ist. In "Optimales Training" von J. Weineck (beides aktuelle Bücher) heißt es, dass eine Sarkomerverminderung bzw. -vermehrung sehr wohl bei Nicht-Stretching und Stretching zu sichten ist.

Ebenso heißt es in "Optimales Training", dass es wohl vermehrt zu einer Hyperplasie als zu einer Hypertrophie des Muskels kommt, was an verschiedenen Tieren und Toten eindeutig belegt wurde. In vielen aktuellen Büchern finde ich das Gegenteil!?

In "Sportmedizin" heißt es, dass der Muskel wahrscheinlich durch die motorischen Einheiten zum Wachstum gebracht wird. Wenn man beim Muskeltraining es demnach schafft, nur einige Muskelfasern eines Muskeln zu innervieren, so werden auch nur diese wachsen (nach jener Theorie). Kontrahiert der Muskel allerdings immer als Ganzes (als eine Einheit), so ist dies natürlich nicht möglich.

Deshalb Franz. Ist deine Theorie das immer ALLE Muskelfasern beim Heben schwerer Lasten mit einbezogen werden, oder das die motorischen Einheiten nicht, sondern eine übergeordnete Instanz, für das Wachstum des gesamten Muskels vorhanden zu sein scheint!?

Sämtliche neueren Bücher welche ich mein Eigen nennen darf ("Muskel Guide - Gezieltes Krafttraining", "Fitness-Krafttraining") gehen eindeutig davon aus, dass es möglich ist, verschiedene Muskelfasern eines Muskels separat trainieren zu können.

Sei mir deshalb nicht böse, wenn ich dich nach verschiedenen Quellen frage, welche behaupten, ein gezieltes "Muskelfasertraining" würde nicht möglich sein. Bücher? Zeitschriften?

[Franz]

Lernst du bei der Ausbildung zum Reha Trainer, da kommt die Überlegung auf ob du Drehung zB beim Beim mehr Erfolg hast oder nicht, oder bei der Brust andere Anteile erhälst oder nicht und dann stößt du im beigelegten Ordner auf die motorischen Einheiten und der Schluss der daraus kommt ist eben, dass du zB beim Quadrizeps durch drehend es Fusses andere Anteile erreichst, die Brust dagegen eine so große motorische Einheit ist
dass es reicht wenn Druck kommt egal ob zB Schräg oder von oben mal mehr mit Schulter mal mit weniger..
Die motorische Einheit scheint zZ als Erkenntnis abgesichert zu sein.


Also ich kann es nur auf die Sportrehaausbildung beziehen denn nur da wurde überlegt, was kann ich isolieren (denn der aufzubauende Muskel muss anders trainiert werden als der Rest) und wo kann ich gezielte Bereich wieder bekommen.
In meinem Sportmedizin Ordner steht übrigens auch drin, dass
es nicht eindeutig ist ob eine Vermehrung von Muskelfasern stattfindet oder nicht.

Und für mich heißt das wenn ich nicht gezielt Fasern ansteuern kann weil eine bestimmte Anzahl miteinadner verbundenist kann ich einzelne bei den großen EInheiten auch nicht trainieren, da diese bei Belastung von der motorischen EInheit als ganzes angesprochen werden!
Je nachdem auf wen sich das jeweilige Buch beruft wird es angenommen oder ausgeschlossen.
Bzgl. dieses Punktes kann man nur abwarten und beobachten.
Auch BSA hält sich das bedeckt da steht in Klammern nur drin dass einige es für möglich halten andere nicht)

ich weiß das ist ne harte Nuss, denn das findest normalerweise nicht in den BB Heften und der populär Literatur.
Aber da muss jeder mal durch der sich damit befasst, es sei denn es gibt eines Tages neue Erkenntnisse die das wieder umwerfen.

Mehr Infos dazu habe ich im Moment leider nicht, evtl. hat Skyguide mehr Infos dazu, ich werde selbstverständlich nach weiterem Material suchen, wie ihr sicherlich wißt ist es aber schwer aktuelle und seriöse Quellen zu bekommen, zumal die meisten voneinander abschreiben!

[TFunakoshi]

Ahoi.

Jetzt weiß ich, was du meinst Franz.

In der Tat können wir in "Fitness-Krafttraining" lesen, dass der große Brustmuskel bspw. beim Negativ-Bankdrücken (Kopf tiefer als Hüfte) den gesamten Brustmuskel am meisten beansprucht. Auch geht man hier davon aus, dass verschiedene Anteile Latissimus nicht seperat trainieren können, wohl aber, dass jenes beim Triceps u.a. der Fall ist.

Die Übungen wurden mittels EMG-Messungen durchgeführt. Dies ließ es zu, die Muskelaktivitäten einzelner Bereiche der Muskulatur festzuhalten und auszuwerten. So kam es, dass in diesem Buch demnach bspw. 2 Übungsranglisten einmal für den langen Ansatz (caput longum) des Triceps und einmal für die beiden anderen Ansätze erstellt wurden. Man kann hierbei durchaus auch schnell erkennen, dass der eine Ansatz recht wenig innerviert wird, wenn Muskelfasern des anderen Ansatzes sehr stark innerviert werden, sodass nur ein seperates Training beider Ansätze/Köpfe die Folge sein kann (= 1 Übung für jeden Kopf).

Gehen wir also davon aus, dass jene Messungen korrekt sind und das die motorischen Einheiten letztlich für das Wachstum verantwortlich sind, so ist es durchaus anzunehmen, dass ein Muskel mit verschiedenen Köpfen durchaus verschiedenartig trainiert werden kann, um verschiedene Erfolge zu erzielen.

[marq]

Nichts ist schneller so alt wie die Ernährungswissenschaft und die Sportmedizin............


das ist mein Eindruck´,den ich in den letzten Jahren gewonnen habe. Deshalb immer schoen im Selbstversuch ausprobieren und dann sehen was bei einem selbst am besten funktioniert.
Denn es gibt soviel personenbezogene Einflüsse, die bei den Studien gar nicht erfasst werden koennen.

[Franz]

marq du ahnst gar nicht wie recht du hast.

tja Tfunakoshi, ich habe die EMG Literatur auch, dieses Verfahren gilt aber weider als umstritten in wieweit das übertragbar ist auf normal Personen und völlig untrainierte, da die Tests ausschließlich mit Sportlern durchgeführt wurden, die schon entsprechende Auspägung hatten.

[TFunakoshi]

Hallo Franz.

In der Tat wurden lediglich Studenten als Versuchsobjekte "missbraucht", welche bereits mit dem Krafttraining vertraut waren, dennoch hat dies nichts mit der Frage ("Kann man verschiedene Ansätze eines Muskels separat trainieren?") an sich zu tun. Nach EMG-Messungen und den heutigen Wissensstand (bzw. meinem Wissensstand) ist es durchaus möglich, verschiedene Ansätze auf verschiedene Art und Weise zu trainieren.

Weiterhin bleibt die Frage offen, auf was man sich stützen soll, wenn nicht auf wissenschaftliche Messungen der innervierten Muskelfasern als motorische Einheit? Welche anderen Messungen existieren, die belegen können, dass immer der gesamte Muskel als Einheit und nicht nur einzelne Muskelfasern innerviert werden? Welche, dass sich der gesamte Muskel als Einheit vergrößert?

Ahoi Marq.

Das Problem ist, dass erst in letzter Zeit die wissenschaftlichen Methoden und Möglichkeiten gegeben sind, Messungen durchzuführen, welche einen wirklichen Wert haben. Wie lange wurde es propagiert, Stretching besonders vor dem Training zu absolvieren, um die Verletzungsgefahr zu reduzieren? Jenes basierte auf keinen wissenschaftlichen Befunden, sondern auf verschiedenartigen Theorien (von wem auch immer).

Auch heute basiert natürlich vieles noch mehr oder weniger auf Annahmen, deshalb liegst du mit deinem "Deshalb immer schoen im Selbstversuch ausprobieren und dann sehen was bei einem selbst am besten funktioniert." prinzipiell Gold richtig, so lange sich der "Selbstversuch" in einem vernünftigen Rahmen befindet.

[Franz]

dies ist nur bei Muskeln möglich die über entsprechende motorische Einheiten verfügen.

Als Faustregel sagt man je größer der Muskel umso gerinegr die Chance einzelne Bereich zutrainieren da die motorischen Einheiten umso größer sind.

LAT geht nicht, Brust geht nicht,
Quadrizeps geht (da an sich vier Muskeln)
Trizeps nicht

Schulter besteht aus einer Vielzahl kleinerer Muskeln, da kann man mit Veränderungen etwas bewirken.

Wade nicht.

Dem Prinzip folgt übrigens auch der Sportreha Bereich, habe ich aber oben schon mal erwähnt und die bedienen sich den Erkenntnissen der Physiotherapie.
Möchte hier vielleicht doch noch mal an Skyguide verweisen an diesem Punkt da sich das doch sehr stark mit einem seiner Schwerpunkte verbindet

[TFunakoshi]

Ahoi Franz.

Ich denke nicht, dass ein Muskel aus lediglich 10 motorischen Einheiten besteht. Peter Markworth beschränkt sich auf einen Bereich von ca. 5 mm (also recht klein!).

Nach wie vor kann ich nur auf die EMG-Messungen verweisen, da mir andere wissenschaftliche Erkenntnisse zu diesem Thema fehlen. Bin aber weiterhin auf der Suche nach der Wahrheit!!!

[Franz]

von 10 habe ich nie was gesagt!
sidn im hunderter Bereich aber es ist eben so je mehr zusammengefasst sind zur ANsteuerung umso grober wird es

eine Marionette an einem Faden macht auch weniger Bewegung als an 20

udn wenn diese Puppe 5 Fäden hat ist die BEwegung grober als bei einer mit 20 und bei einigen Muskeln ist es eben so dass sie sehr fein angesprochen und trianiert werden können bei den anderen ist es so wie wenn du nur an einem Faden ziehst

[neutral]

also ich geb ganz offen zu, dass ich der Podiumsdiskussion hier nicht folgen kann. Deswegen stell ich jetzt mal eine Handvoll saublöder Fragen, und warte einfach mal ab, was zurückkommt (ist meine Art zu "lernen" ).
WIESO WESHALB WARUM; WER NICHT FRAGT BLEIBT DUMM
1.

LAT geht nicht, Brust geht nicht

einige Profi-BBler haben es geschafft, gezielt an ihrem "UNTEREN LAT" zu arbeiten. Überall in den "Heftchen" nachzulesen, inkl. Fotos... Über "Brust" hab ich mich ja schon ausgelassen, da steht für mich die empirische Evidenz einfach über der Theorie.
2. Kann es sein, dass manche Sachen nicht allein mit physiologischen Argumenten abgehandelt werden können, weil psychologisch-mentale Faktoren mitspielen ? Es gibt Erfahrungsberichte von Patienten, die ihren Blutdruck mittels AUTOSUGGESTION senken konnten... bei dem namhaften Psychologen Paul Watzlawick kann man lesen, dass man sich nach einer alten Volksweisheit WARZEN auch systematisch "wegdenken" kann, und dass schon die Sophisten (Gorgias etc.) im alten Griechenland wussten, dass man mittels RHETORIK auf manche Krankheitsverläufe erheblich einwirken kann (P. Watzlawick, "Möglichkeit des Andersseins")...Kann es sein, dass der Schlüssel zum Verständnis einiger Phänomene in der "mind-muscle-connection" liegt, in der mentalen Beziehung, die zum trainierten Muskel aufgebaut werden kann, mittels Visualisierung, pump, Konzentration, burn etc. ? Die Wechselwirkungen zwischen psychologiischen, neurologischen und physiologischen Phänomenen sind mannigfaltig und meilenweit von kompletter Erforschung entfernt, und das gilt nicht nur für einzelne Bereiche der Medizin, sondern für das Menschenbild der Schulmedizin als Ganzes.
3. Kann es sein, dass durch bestimmte Arten von Training und bestimmte mentale Faktoren auch beim erwachsenen Menschen neue Nervenbahnen gelegt werden, oder die Interaktion zwischen bestehenden Nerven, dem Gehirn und dem Muskel sich verändern können, in (noch) unbekannter Weise und über längere Zeiträume, als sie von den meisten Untersuchungen überhaupt erfasst werden ?
4. Langer Rede kurzer Sinn: Kann es sein, dass die Forschung hier ganz hilflos im Nebel herumstochert ?
5. Unbestreitbar ist, dass auch in der Praxis des BB in den letzten 10 - 20 Jahren ein schleichender Paradigmenwechsel stattgefunden hat, weg von der Seligsprechung des Isolationstrainings, mehr und mehr hin zum Powerlifting, zu den "Basics". Ob hier die medizinische Erkenntnis der empirischen Beobachtung der BB-Praktiker vorausgegangen ist, oder umgekehrt. weiß ich nicht.
Aber ich sehe die Gefahr, dass das "Neue" (das in Wirklichkeit das Alte ist... ) nunmehro verabsolutiert wird, was letztendlich keinen Erkenntnisgewinn bedeuten würde, sondern nur das Ersetzen alter Götzenbilder durch neue Götzenbilder...

[Franz]

andere Übung ->andere oder mehr oder weniger Hilfsmuskeln sind beteiligt d.h. der Zielmuskel muss mehr oder weniger kontrahieren, das resultiert dann in mehr Masse oder in nicht so ausgeprägten Muskeln.
Teilweise istd er eigentliche Zielbereich vorher zu schwach taineirt worden weil die Hilfsmuskeln außenrum schon recht ausgeprägt sind, wenn diese ausgeschaltet werden muss der Zielmuskel wieder mehr kontraheiren was in mehr Masse resultiert

[neutral]

egal, jedem seinen Glauben... ! Solang mir jemand nicht seinen Glauben als "Wissenschaft" verkauft, und das Sichtbare und Fühlbare zum Aberglauben erklärt, bin ich immer tolerant gegenüber anderen Meinungen und Ansichten Solang nich der Reduktionismus den Holismus unterjocht, der homo faber den homo ludens unterwirft, der Linkshemisphärische den Rechtshemisphärendenker dominiert, der Orthodoxe den Mystiker bekehrt und der Positivist den Existenzialisten belehrt, kommt man vielleicht zu dem alten Denkbild aus der Philosophie zurück: 2 Leute betrachten einen zylinderförmigen Gegenstand, der Eine von oben, der Andere von der Seite. Also sieht der Eine einen Kreis, der Andere aber ein Rechteck. Wer hat nun "Recht" ? Beide sehen nur einen Teil des Ganzen, keiner sieht das Ganze, aber beide haben aus ihrer Perspektive vollkommen Recht... vielleicht ist das unserem Geist einfach nicht gegeben.

Alle Wege führen sowieso nach Rom, manche schneller, manche langsamer, und Jeder muss seinen eigenen Weg suchen, und vor allem GEHEN. Wie sehr er sich dabei an den neusten Reiseführer klammern oder aber seinem eigenen inneren Kompass folgen möchte, ist res privata .

[Skyguide]

@neutral: deine grenzwissenschaftliche betrachtung in ehren jedoch lässt sich darauf keine fakten diskussion aufbauen, da es diesbezüglich nicht mal ausformulierte theorien gibt (soweit mir bekannt).
grundsätzlich basieren unsere argumentationen auf den grundlagen unserer sogenannten wissenschaft wie physik und schulmedizin.
bezüglich dem paradigmenwechsel scheint mir dies mehr eine jeweilige modeströmung zu sein, weil die wissenschaftlichen grundlagen im grossen und ganzen über jahrzehnte praktisch die selben geblieben sind nur einfach abwechselnd wieder ans licht gebracht werden, selbst wenn diese theorien z.t. in der zwischenzeit überholt sind.

gruss skyguide