Wie richtiges Kime trainieren?

[Trunkenbold]

Zitat: Michael1
Deuserband finde ich Grundsätzlich gut, scheint mir aber für das Problem nicht optimal. Der Widerstand der Bänder wächst mit zunehmender Dehnung.

Medizinisch physikalisch gesehen genau verkehrt trainiert. Ein Fehler der übrigens weit verbreitet ist. Das Problem liegt an der Schlaggeschwindigkeit die man erreichen will, ein Training gegen Widerstand macht langsam.

[Trunkenbold]

@Boni
Aus dem Kumite Aspekt heraus gesehen gibt es beides und noch ein drittes. Schlag vor dem Schritt, mit und danach. Hat den Grund den Gegner zu verwirren. Rein Technisch gesehen sollte beides zur gleich Zeit erfolgen.

Dein Ellenbogen, schlecht wenn der Trainer dies nicht korrigiert, darf niemals ganz einrasten mit der Zeit prägt sich ein Muskel aus der dies verhindert.

[shorinryuchemnitz]

Also bei uns muss Schlag (Armtechnik) und Schritt gleichzeitig fertig sein.

Das sieht so aus, weil es so schnell passiert. Körpermechanisch muss der Stand aber schon da sein bevor die Technik trifft sonst bringt man sich selbst aus dem Gleichgewicht und die Technik ist schwach.
Wenn man es lernen will, sollte man es wie bei allem im Karate machen von einfach zu komplex sich heranarbeiten. Ist mir eine Gesamtbewegung zu kompliziert nimm sie auseinander und übe erst die Teile und setze danach wieder zusammen.
Bei der Regel Blick, Schritt, Schlag ist es nicht anders. Ich postuliere für einen Anfänger eine Regel damit er die Reihenfolge und Aspekte einer Gesamtbewegung erlernt. (oft wird der Blick ganz vergessen, daher wird dieser der Reihe voran gestellt)
Später als Fortgeschrittener ist die Gesamtbewegung so schnell das es anmutet als wenn Blick,Schritt und Schlag gleichzeitig passieren in Wirklichkeit kommt aber erst der Blick (oder einfach die Wahrnehmung des Zieles/des Angriffes) dann der Schritt dieser ist aber einen kleinen Augenblick eher fertig als der Schlag, wenn nicht passiert das was ich oben beschrieben habe.

Gruß

[Dakan]

Also uns wird seit jeher gesagt Fuß und Hand sollen gleichzeitig fertig sein, oder die Hand minimal vor dem Fuß. Grund: Man schiebt den Schlag mit dem fertigen Stand noch einmal weiter in den Gegner.
Keine Ahnung was da dran ist...
Für mich funktioniert die gleichzeitige Variante ^^

[Michael1]

Allgemein muss der Stand nicht zwangsläufig bei allen Techniken "da" sein, man denke nur an alle eingesprungenen Techniken (Tritte wie Schläge) oder generell an Fußtechniken bei denen in der Regel kein stabiler Stand möglich ist.

Aber wenn kein stabiler Stand vorhanden ist kann die Technik nicht kontrolliert werden, sie läßt sich also auch nicht stoppen.

Ob Boni mit unser Diskussion aber besser durch seine Shotokan-Blaugurt-Prüfung kommt ...

[Boni]

Ob Boni mit unser Diskussion aber besser durch seine Shotokan-Blaugurt-Prüfung kommt ...

Die werde ich so schnell wohl nicht machen.
Ausserdem ist mein Trainer (hat ja immerhin schon den 3.DAN) der Meinung, das Deuserband wäre das perfekte Übungsgerät für mich. Wobei ich die Forumslösungen durchaus für Sinnvoll halte. Tja, dilemma, dilemma ...

[shorinryuchemnitz]

Allgemein muss der Stand nicht zwangsläufig bei allen Techniken "da" sein, man denke nur an alle eingesprungenen Techniken (Tritte wie Schläge) oder generell an Fußtechniken bei denen in der Regel kein stabiler Stand möglich ist.

Aber wenn kein stabiler Stand vorhanden ist kann die Technik nicht kontrolliert werden, sie läßt sich also auch nicht stoppen.

Ob Boni mit unser Diskussion aber besser durch seine Shotokan-Blaugurt-Prüfung kommt ...

Eingesprungene Technik folgen einem anderen Prinzip, wie Du schon sagst nicht so gut kontrollierbar. Hier wird die Bewegungsenergie des Körpers benutzt um Kraft in den Schlag zu bringen. Bei einem Tsuki mit Schritt oder im Stand wird die Armbewegung und die Hüftrotation genutzt um Kraft zu erzeugen, diese Kraft muss sich aber an einem Fundament abstützen um ins Ziel geleitet werden zu können. Dieses Fundament ist der Stand. Das diese Stellung im Kampf nur für einen Sekundenbruchteil (wenn die Technik beim Gegner einschlägt) aufgebaut wird ist dafür unbedeutend, wenn das Fundament an irgend einer Stelle schwach oder beweglich ist (Gelenke die einknicken) verpufft ein großer Teil der Kraft in diesen Punkten und kommt nicht beim Gegenüber an. Das dies nicht passiert gilt es zu üben.

Gruß

[SkiTe]

Hm, das mit dem Deuserband erscheint mir auch kontraproduktiv, um Kime zu entwickeln (auch wenn ich selbst noch an dem Problem, wie man Kime entwickelt, rumlaboriere ;-) ). Mein Trainer (5. Dan [soll jetzt kein Vergleich werden nach dem Motto: Wer hat den größeren?]) empfiehlt zwar auch Deuserband, aber nur zur Entwicklung der Schnellkraft.

Gruß

[SkiTe]

Das Problem liegt an der Schlaggeschwindigkeit die man erreichen will, ein Training gegen Widerstand macht langsam.

Blöd, habe ich jetzt erst gesehen, diese Aussage. Jetzt stecke ich also auch in einem Dilemma

Gruß

[Trunkenbold]

@Dakan
Man schiebt den Schlag mit dem fertigen Stand noch einmal weiter in den Gegner.
Keine Ahnung was da dran ist...

Nein, der Grund ist die gesamte Masse die hinter dem Schlag steckt. Wie schon gesagt die vor oder nachgezogene Fausttechnik hat nur taktische Gründe.

[Trunkenbold]

@shorinryuchemnitz
Bei einem Tsuki mit Schritt oder im Stand wird die Armbewegung und die Hüftrotation genutzt um Kraft zu erzeugen, diese Kraft muss sich aber an einem Fundament abstützen um ins Ziel geleitet werden zu können. Dieses Fundament ist der Stand. Das diese Stellung im Kampf nur für einen Sekundenbruchteil (wenn die Technik beim Gegner einschlägt) aufgebaut wird ist dafür unbedeutend, wenn das Fundament an irgend einer Stelle schwach oder beweglich ist (Gelenke die einknicken) verpufft ein großer Teil der Kraft in diesen Punkten und kommt nicht beim Gegenüber an

Wenn ich die Ausführung richtig verstanden habe, muss ich leider widersprechen. Die einschlagende Kraft kommt nicht aus der Rotation alleine außer ich stehe komplett still und mach es etwas anderes als bei uns im Stil üblich, gibt es kenn ich aus dem Shotokan. In der Regel sollte soviel Masse wie möglich hinter dem Schlag stehen, und der Köper sich immer in Stoßrichtung bewegen. Auch dann wenn er sich nicht "sichtbar" nach vorne bewegt. Bei uns darf er sogar dieses.

[FireFlea]

Eingesprungene Technik folgen einem anderen Prinzip, wie Du schon sagst nicht so gut kontrollierbar. Hier wird die Bewegungsenergie des Körpers benutzt um Kraft in den Schlag zu bringen. Bei einem Tsuki mit Schritt oder im Stand wird die Armbewegung und die Hüftrotation genutzt um Kraft zu erzeugen, diese Kraft muss sich aber an einem Fundament abstützen um ins Ziel geleitet werden zu können. Dieses Fundament ist der Stand. Das diese Stellung im Kampf nur für einen Sekundenbruchteil (wenn die Technik beim Gegner einschlägt) aufgebaut wird ist dafür unbedeutend, wenn das Fundament an irgend einer Stelle schwach oder beweglich ist (Gelenke die einknicken) verpufft ein großer Teil der Kraft in diesen Punkten und kommt nicht beim Gegenüber an. Das dies nicht passiert gilt es zu üben.

Gruß

Ich will Dir soweit nicht widersprechen aber auch bei einem Angriff mit Schritt kannst Du die Bewegungsenergie des Körpers ins Ziel bringen. Meiner Meinung nach sind beide Varianten möglich.

[SKA-Student]

Shotokan Karate - 24 FIGHTING CHICKENS
siehe Bild unten, "The proof of the contribution of unweighting starts with this force diagram"

dem obigen link kann ich mit meinem nicht ganz geringen Physik-Wissen nur zustimmen.
Fazit:
- Beim in die Lufthauen landen/enden Fuss und Faust gleichzeitig. Die Faust ist ja einige cm durchs imaginäre Ziel durchgegangen.
- Beim <auf-irgendwas-oder-jemanden-hauen> muss die Faust im Ziel sein bevor das ganze Gewicht auf dem Vorderhuf steht. Mir wolle unser Gewicht ja beim Gegner im Gesicht (boah, ich werde Ärzte-Texter! ) und nicht im Boden...

[shorinryuchemnitz]

@FireFlea
Ja kannst Du, aber dann machst Du es wie ein Boxer der seine Schlagkraft durch seine dahinter schiebende Masse erzielt. Ein Tsuki sollte anders funktionieren und dafür ist ein Fundament wichtig auf dem sich die Kraft abstützen kann.
Der feste Stand auf dem Vorderbein ist im Gegensatz zu einem Boxerschlag wichtig um zu verhindern dem Schlag hinterher zufallen. Wenn Du einen guten Gegner triffst der erkennt das Du deine Bewegungsenergie in den Schlag legst wird er seitwärts ausweichen und dich ins leere schlagen lassen und dir von hinten noch einen Stoß versetzen das Du im schlechtesten Fall auf deinem Gesicht landest.
Machen Aikido und Jujutsu (wie auch immer geschrieben) Leute gerne
Auch im Shorinryu basiert z. B. der Uchi ude uke (Abwehr von außen nach innen) auf diesem Prinzip den Gegner in Richtung seiner Bewegung weiter zuleiten um diesen aus dem Gleichgewicht zu bringen, wenn man dann nicht schon feststeht sondern beim aufnehmen des Angriffes noch in der Vorwärstbewegung ist wird man Gnadenlos am andern vorbei rauschen in einen Hebel gezwungen oder bekommt wie gesagt im Vorbeimarsch den Konter in die Niere oder an den Hinterkopf.

Gruß

[FireFlea]

@FireFlea
Ja kannst Du, aber dann machst Du es wie ein Boxer der seine Schlagkraft durch seine dahinter schiebende Masse erzielt. Ein Tsuki sollte anders funktionieren und dafür ist ein Fundament wichtig auf dem sich die Kraft abstützen kann.
Der feste Stand auf dem Vorderbein ist im Gegensatz zu einem Boxerschlag wichtig um zu verhindern dem Schlag hinterher zufallen. Wenn Du einen guten Gegner triffst der erkennt das Du deine Bewegungsenergie in den Schlag legst wird er seitwärts ausweichen und dich ins leere schlagen lassen und dir von hinten noch einen Stoß versetzen das Du im schlechtesten Fall auf deinem Gesicht landest.
Machen Aikido und Jujutsu (wie auch immer geschrieben) Leute gerne
Auch im Shorinryu basiert z. B. der Uchi ude uke (Abwehr von außen nach innen) auf diesem Prinzip den Gegner in Richtung seiner Bewegung weiter zuleiten um diesen aus dem Gleichgewicht zu bringen, wenn man dann nicht schon feststeht sondern beim aufnehmen des Angriffes noch in der Vorwärstbewegung ist wird man Gnadenlos am andern vorbei rauschen in einen Hebel gezwungen oder bekommt wie gesagt im Vorbeimarsch den Konter in die Niere oder an den Hinterkopf.

Gruß

Ich wende das situationsbedingt an. Außerdem würden nach obiger Logik ja Aikidoka mit Leichtigkeit Boxer besiegen, was wohl nicht immer so der Fall sein dürfte.