Tai Chi als KampfkunstHi!

[Jadetiger]

Hi alle zusammen!
Dies ist mein erster Post hier, da ich normalerweise nur im Waijia-Forum aktiv bin.

Was ich hier schon lange mal fragen wollte:

In wie weit hat man in Deutschland eine Chance, Tai Chi als echte Kampfkunst zu erlernen? Ursprünglich wurde ja auch Tai Chi für den Kampf entwickelt.

Auch wenn viele Tai Chi-Trainierende behaupten, das wäre immer noch so, habe ich noch nie einen reinen Tai Chi-Kämpfer bei einer Cross-Fight-Veranstaltung gesehen. Existieren überhaupt Vereine in denen für die hohen Schüler auch freies Halb- oder Vollkontakt-Sparring angeboten wird?

Und gleich noch eine zweite Frage:
Gibt es irgendwo Filmmaterial zum Tai Chi-Kampf?

Gruß,
Jadetiger

[Klaus]

Das ist so eine Sache. Es gibt wirklich so viele schlechte Leute, ich habe auf Turnieren noch nie gute Leute gesehen die im Ring / auf der Plattform standen und nicht an der Seite.

Das Problem ist aber, WENN man jemanden so ausbildet daß er auf dem Niveau ist, das "damals" früher mal der Grund war daß man diese Leute als Wachen für den engsten Regierungskern genommen hat, dann ist das Ergebnis daß so jemand auf einem Hobbyturnier aus Spaß an der Freud' nichts zu suchen hat. Es dauert sicher eine Weile, aber jemand der das Krafttraining das dazugehört, lange macht, der plästert einem den Kopf weg wenn er trifft - und das tut er gegen Hobbysportler. Es ist sicher was anderes das bei Roy Jones Jr. zu machen, als bei Karl-Heinz aus Castrop-Rauxel. Nur Karl-Heinz landet dann im Zweifelsfall im Krankenhaus. Tyson ist so ungefähr die Marschrichtung wo man durch solches Training landen kann. Die Frage ist, warum willst Du sowas lernen, und warum willst Du es dann auf "Free-Fight-Galas" vorführen ?

Das andere Thema ist Kompetenz. Man kann natürlich auch die Manöver die zum Taiji oder Bagua gehören, so gut lernen daß man einen Kampf sehr gut kontrollieren kann. Als Ergebnis landet der Gegner dann auf dem Boden, und wenn die Regeln dann behaupten er darf weiter machen, dann kann man sowas auf einem Push-Hands-Turnier machen, aber nicht auf einer Free-Fight-Veranstaltung wo Du Deinen Gegner wirklich auseinander nehmen musst. Gutes Taiji ist sowas wie gutes Billard, es gibt viele die ein bischen Billard spielen können, aber die Leute die sowas wie man auf Eurosport sieht können, sind dünn gesät.

Ja es gibt Filmaufnahmen von Taiji-"Kämpfen". Die liegen in einem Giftschrank im Archiv eines Hongkonger Rundfunksenders. Es gibt einen Bericht daß mal ein Fernsehteam "entlarven" wollte daß Taiji-Meister doch nicht kämpfen können. Dieser Versuch mit Ma Yuehliang (inzwischen verstorben) ist vermutlich ziemlich schief gelaufen, darum hat man das auch nie gesendet. Ähnliche Versuche haben andere "Journalisten" auch mit Chen-Leuten gemacht, mit dem gleichen Ausgang. Wenn Du an Videoaufnamen von den Tagen der offenen Tür auf der Raketenstation in Düsseldorf/Neuss mit Ma Jiangbao und seinem Bruder kommst, dann wirst Du da auch sowas wie "Taiji-Kampf" drauf sehen, und das ist nicht mehr langsam und mühelos sondern heftiges, schnelles Ringen. Aber eben nicht "eckig" und mit Stillstand sondern Übernahme der Kontrolle über die Balance und dann einwickeln und wegschmeissen.

Die Videoaufnahmen von berühmten Leuten sind übrigens meistens ziemlich scheisse. Der "Kampf des Jahrhunderts" 1954 eines "Wu-Taiji-Meisters" gegen einen "White-Crane-Meister" war Not gegen Elend, ein Bruce-Lee-Imitator (okay, den gab es da noch nicht, aber es war Schauspielerei) kämpft gegen einen der sich am liebsten in die Ecke flüchten und verstecken will. Sowas schlechtes habe ich selten gesehen, man kennt es allerdings von gewissen anderen bekannten Grössen des europäischen "Kung-Fus"


Wenn Du DIREKT von den Grössen des internationalen Taiji-Geschäfts lernst, also z.B. Ma Jiangbao für den Wu-Stil, Chen Xiaowang/Shen Xijing für Chen-Stil, plus noch ein paar andere (frag mal Paul Schwerdt von http://www.wushan.net oder Gerd Milbrat aus Lüdinghausen/Münster von der WCTAG), dann kannst Du in 15 Jahren, wenn Du athletisch nicht völlig unterbelichtet bist und die Nerven auch nicht hast, mit den meisten Leuten den Boden aufwischen. Tägliches Training vorausgesetzt. Das ist eine Frage der Ernsthaftigkeit, und wie man mit Spinnerei oder "berühmt" sein wollen umgeht. Jemand der nur berühmt sein will, wird auch mit dem grössten Meister ein Waterloo erleben.

[Xiaoshi]

Original geschrieben von Klaus
(...), dann kannst Du in 15 Jahren, wenn Du athletisch nicht völlig unterbelichtet bist und die Nerven auch nicht hast, mit den meisten Leuten den Boden aufwischen.

Meinst du, das mit dem "Nerven haben" steht von vornherein fest? Oder hängt das auch von Training und Einstellung ab?

[Klaus]

Das kann man auch lernen, kann aber im Einzelfall auch schwierig sein. Ich zum Beispiel habe mit dem körperlichen keine Probleme, dafür aber mit dem nervlichen (darum habe ich jetzt auch die körperliche Verfassung nicht mehr). Das ist halt so wie mit einer Schusswaffe, den Abzug ziehen ist so nicht schwierig, aber falls mal jemand vor Dir steht. Es gibt ja Leute die nicht abdrücken obwohl jemand ihnen ernsthaft an die Wäsche will, einfach weil sie mit tausenden von überflüssigen Skrupeln aus tausenden von blödsinnigen Unterhaltungen mit noch blödsinnigeren Leuten den Impuls sich einfach mal zu wehren nicht machen lassen können. Die Moral wann man sich so nicht wehrt auf das wirklich NÖTIGE zu reduzieren ist nicht leicht. Man kann nicht jedem der einfach nur blöd rumprollt mal den Schmutz aus dem Kopf prügeln, aber manche machen es. Man kann aber auch nicht jeden der diese Schwäche ausnutzt gewähren, mit einem zu machen was er will, obwohl man ihn dran hindern könnte. Aber manche machen das.

[Xiaoshi]

Ob man damit Probleme hat sieht man dann aber wohl eh erst wenn man auch die körperliche Grundlage hat. Schätze ich mal.

[Impuls]

Komme hier zwar nicht so richtig mit , aber TaiChiquan sollte in erster Linie das Energie und Körpergefühl schulen, das psychische und physische Feingefühl für den eigenen Organismus und den des Gegenübers. Hat man dieses, sollte man es wohl tunlichst vermeiden Vollkontaktkämpfe mit Trainingspartnern abzuhalten und auch Cross Fights sind nicht nur in diesem Fall ein gefährliches Spiel mit dem Leben. Diesem setzt man sich besser nur in wirklichen Notwehrsituationen aus, und versucht es ansonsten zu vermeiden.

Jeder vermiedene Kampf ist ein gewonnener Kampf. Oder nicht?

TaiChi-in welcher Form auch immer-ist die Kunst der gesunden Lebensweise und der Selbstverteidigung

[Klaus]

Soweit das fundamentale, aber Taiji hat wie alle anderen Stile auch eine gewisse Menge an mechanischen Methoden die man so tatsächlich auch körperlich ausführen kann. Ich manipuliere nicht das Feinstoffliche mit meiner unergründlichen Feinfühligkeit für seine feinstoffliche Energie, sondern ich fühle seinen Schwerpunkt, bocke ihn auf und werfe ihn um. Das kann man weniger explizit, oder auch ziemlich. Im einen Fall fällt er wirklich nur locker um, im anderen Fall wird es ziemlich weh tun. Tatsächlich kann man mit der "Energie" die man aufbaut einem auch die Faust bis an den Ellenbogen in den Magen rammen, und das wirkt nicht nur feinstofflich. Natürlich würde ich sowas nie tun

Die Energie die man mit dem Training erwirtschaftet, führt auch dazu daß man deutlich kräftiger Fahrrad fahren kann. Und das hat überhaupt keine eigene Dynamik.

Die Sache mit der Free-Fight-Gala ist eher die, warum sollte man denn überhaupt hingehen ? Ich meine, man geht hin und haut jemandem der einem nichts getan hat auf die Glocke. Sowas könnten Leute mit einem ausgeprägten Gerechtigkeitsempfinden irgendwie als barbarisch empfinden. Unabhängig vom Erfolg.

[Renner]

Hallo,

Wer TaiChi lernt um anderen eins auf die Mütze zu geben, wird kaum richtig in die Materie eindringen.
Es wird vielleicht aussehn wie TaiChi, aber jeder der jahrelang ersthaft TaiChi übt, es lebt, wird die Leere in den Bewegungen erkennen.
TaiChi ist ein Lebensweg...

Original geschrieben von Klaus

Die Energie die man mit dem Training erwirtschaftet, führt auch dazu daß man deutlich kräftiger Fahrrad fahren kann. Und das hat überhaupt keine eigene Dynamik.

Lustig das du das erwähnst, das ist mir auch schon aufgefallen, woher kommt das nur?

Gruss Renner

[Bernie]

Mit Taiji zu kämpfen grenzt wahrhaftig an Kunst. Wahrscheinlich daher auch der Begriff "kampfkunst". Ich habe zwar schon Leute gesehen, die es können, aber selbst bei der WCTAG scheint sich die Zahl derer, die mit Taiji wirklich kämpfen können wohl auf die "Chefetage" beschränken. Der Rest krebst so vor sich her und freut sich, wenn er mal ein bischen pushen kann. Schlage vor, einfach unbefangen zu trainieren und sich darüber freuen, so etwas dermaßen Schönes lernen zu können. Wenn man sich denn unbedingt verteidigen will, sollte man noch irgendwas anderes machen, was schneller zu erlernen ist.

[Dao]

Hi Jadetiger,
deine Frage ist offen und direkt.
Hier in Europa gibt es einige verschiedene Strömungen, warum Leute Taiji betreiben.
Es gibt die sogenannte Eso-Fraktion. Die wirst du auf diesen Veranstaltungen nicht antreffen.
Dann gibt es Leute die sind an der Bewegung interessiert kümmern sich um den Aspekt der Martial Arts überhaupt nicht.
Dann gibt es Leute die betreiben Taiji als KK.
Einige wenige davon haben von frühers her überhaupt keine KK Erfahrungen.
Die große Mehrzahl kommt aus dem Karate, Judo, Aikido, Kung Fu, ... und betreibt jetzt Taiji zusätzlich oder haben ganz gewechselt. Diese Leute haben in der Vergangenheit meist Wettkampferahrung mitgebracht und sind gesättigt, oder sind von ihrem Body (Verletzungen, ...) her nicht daran interessiert, oder haben genügend gesehen in ihrem Leben, um daran keinen Gewinn zu ziehen.
Die kleinen Untergruppen, die noch fehlen, mag ergänzen wer will.
Ein guter Lehrer ist nicht einziges Kriterium für das Erlernen von Taiji als KK. Warum gibt es Schüler, die die Fertigkeiten ihres Lehrers um ein Vielfaches übersteigen. Zu viele gibt es nicht, und doch hast du als Schüler einiges selbst in der Hand.
Hast du schon einmal überlegt, wie du damit umgehst, wenn du jemanden in einem wirklichen harten Fight, schwer verletzt???
Habe einen Lehrer, der aus Taiwan ausgewandert ist und sich offiziell aus der KK zurückgezogen hat, genau aus diesem Grund. Die Verletzung war tödlich, muß fairer halber noch dazu gesagt werden.
Es gibt Leute von denen du viel lernen kannst! Und es kommen mittlerweile viele gute Asiaten regelmäßig nach Deutschland. Zhu Tiancei im Oktober nach München (Chen-Stil), Yan Gaofei Freising, Chen Xiaowang, usw.

[Jadetiger]

Hi!
Entschuldigt bitte, dass ich mich erst jetzt wieder melde
Danke erstmal, dass ich auf meine direkten Fragen so direkte Antworten bekommen habe.

Das mit den Cross Fight Wettkämpfen habe ich eigentlich als Beispiel für eine reale Kampfsituation erwähnt. Wenn der Taiji-Meister auf der Strasse überfallen wird, ist ja meistens keine Kamera dabei.

Ich habe meine Frage gestellt, weil ich wohl bisher bei meinen Gesprächen mit Taiji-Sifus hauptsächlich an die Eso-Fraktion geraten bin. Bei den meisten dieser Sifus hatte ich nämlich den Eindruck, dass sie nicht nur kein Interesse an Seöbstverteidigung und Realkampf haben sondern dass sie das wirklich nicht beherrschen. Ich habe da schon einige Leute getroffen, die sich zwar mit wirklich großartiger Körperbeherrschung in Zeitlupe bewegen können (entschuldigt meine Ironie, ich bin eben Kun Fu Schüler) aber dem gezielten Angriff eines Kampfsportlers kaum was entgegenzusetzten hätten (Lowkicks!).

Was ich also aus euren bisherigen Posts herauslese ist, dass sich die Anzahl derer, die Taiji noch im gaaanz ursprünglichen Sinn als Kampfkunst anwenden können, auf die alten chinesischen Meister beschränkt.

Zum Anwenden von Techniken mit schweren Folgen:
Von einem wirklichen Kampfkunstmeister erwarte ich, dass er seine Aktionen im Kampf auch dosieren kann, so dass er nicht alle Leute, die ihn mal anpöbeln, gleich totprügelt.
Auch im Kung Fu Training haben wir schon theoretisch gelernt wie wir dem Gegner gezielt das Genick oder andere wichtige Teile brechen können. Sehr beliebt ist auch immer, den Kehlkopf zu zerquetschen oder einzuschlagen. Trotzdem habe ich noch Niemanden getötet. Wie bereits von Klaus dargestellt, ist es da von der Theorie zur hemmungslosen praktischen Anwendung doch ein ganz schön weiter Weg.

Das wars erstmal von mir.
Bis bald!
Rupert

[Dao]

Hi Jadetiger,

@jade
Was ich also aus euren bisherigen Posts herauslese ist, dass sich die Anzahl derer, die Taiji noch im gaaanz ursprünglichen Sinn als Kampfkunst anwenden können, auf die alten chinesischen Meister beschränkt.
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das sehe ich nicht so. Es gibt auch eine KK Welt außerhalb von Asien, auch in den Bereichen Taiji. Habe auch Namen genannt.
Deine Ironie in Bezug auf das Tempo scheitert immer wieder bei einem Geist, der gerne in Schwarz-Weiß Schubladen denkt. Es gibt keinen Graben zwischen Kung Fu und Taijiquan. Manche brauchen einen, und für die existiert er auch nicht nur in den Köpfen. Auch in der realen Welt.

[Xiaoshi]

Original geschrieben von Dao
Es gibt keinen Graben zwischen Kung Fu und Taijiquan.

Amen!!

[Dao]

Original geschrieben von Xiaoshi
Amen!!

jetzt noch das "Vater unser", aber ohne Fehler Xiaoshi!

[Jadetiger]

@Graben zwischen Kung Fu und Taiji
Meine Ironie im Bezug auf das Tempo kommt durch folgendes:
In der Schule in der ich trainiere gibt es zwei Abteilungen: Kung Fu und Taiji. Da es aus einem für mich bisher nicht ersichtlichen Grund kaum Schüler gibt, die beides betreiben, scherzt man in den Abteilungen oft über "die Anderen". Die Kung Fu Leute scherzen über die "Weichlinge in Zeitlupe" (stimmt bei uns aber eigentlich nur für die Anfänger vollständig) und die Taiji Leute scherzen über "Kampf- und Fittness-freaks ohne Sinn für inneres Training" (stimmt auch nur für die Anfänger).
Dieses Belächeln läuft bei uns aber AUSSCHLIESSLICH auf scherzhafter Basis und ist niemals wirklich ernst gemeint.

Also steckt solche Bemerkungen von mir bitte immer in die Schublade "scherzhafter Seitenhieb". Ein bischen Necken muss erlaubt sein.

@Dao
Kannst du mir bitte nochmal auflisten, welchen dir bekannten Lehrern aus Deutschland du zutraust, dass sie Taiji auch als echten Freikampfstil vermitteln könnten.

Gruß,
Rupert