Zum Thema Jin in den IMAs und seine etymologische Herleitung :)

[shin101]

Die Zurückweisung von einigen Aspekten soll nicht bedeuten, dass die Beschäftigung mit den Inneren Kampfsportarten keine Wirkung auf die Mentalität des Praktizierenden hätte. Aus meiner Sicht ist aber eine Verschiebung der Bedeutung einzelner Aspekte kontraproduktiv, da so der Verwässerung dieser Künste Tür und Tor geöffnet wird.

Das war nicht mein Punkt. Ich beziehe mich direkt auf deine Aussage was ein sehr berühmter Xing Yi Meister genannt haben will. Ich kenne genug sehr gute Leute, die dir einen Bruchteil ihres Könnens offenbaren werden und dich nur soviel über sie Wissen lassen wie sie wollen. Das gehört einfach dazu, dabei gibt es nicht nur eine Facette wie Taktik, sondern viele, sehr viele.

Jemand der über eine starke Basis verfügt, wird jemanden deutlich überlegen sein, der eben keine intensive Basisarbeit betrieben hat, da ist es auch egal auf welcher Stufe der jenige meint sich zu befinden.

Das ist eben der Punkt. Mit "Stufe 1 " ist eben diese Basis gemeint.Anfangs baue ich den Körper auf,entwickelt, Schnellkraft eine gewisse Ausdauer mit der anhaltenden Intensität, übe ausweichen/Reaktion, Sprungkraft, Schlag/Tritt Kraft, kämpfen mit all dem oder was immer im Detail den mein Stil beeinhaltet. Das baue ich immer weiter aus. Für mich bin ich irgendwann an den Punkt gekommen wo ich gemerkt habe die nächsten Grenzen überwinde ich nur noch über die Hürde des Geistes. Von da aus merkt man eben andere Veränderungen, die eine oder andere kann eben als übernatürlich oder sowas eingestuft werden. Ich seh es einfach als Ergebnis konsequenten Trainings.

P.s. heute ist es anscheinend schlichtweg schick seine Kampfkunst als „Inneren“ Stil zu bezeichnen, ohne genau angeben zu können, was das Spezifisch „Innere“ sein soll.Viele brauchen eben eine Art von Mystik, ohne diese ist ihnen die Kampfkunst zu sachlich. Denn der "traditionelle" Weg wäre ja mit hartem Training verbunden und Anstrengung mit Schweiss und Blut.

[/QUOTE]

Es gibt wirklich 2 "große" Methoden das eine ist die "sanfte " die andere ist eben die "harte " Beide können zum Erfolg führen und beide werden von den Meistern auch akzeptiert. Und in beiden Methoden gibt es jeweils auch sanft/hart. Das ist nicht philosophisch gemeint es ist einfach so.


PS:Stufen ist einfach ein willkürrlicher Begriff, der mir gerad so in den Sinn kam. Man kann es Entwicklungstand/phase oder wie auch immer nennen.



Liebe grüße,
Shin

[Nananom]

Das war nicht mein Punkt. Ich beziehe mich direkt auf deine Aussage was ein sehr berühmter Xing Yi Meister genannt haben will. Ich kenne genug sehr gute Leute, die dir einen Bruchteil ihres Könnens offenbaren werden und dich nur soviel über sie Wissen lassen wie sie wollen. Das gehört einfach dazu, dabei gibt es nicht nur eine Facette wie Taktik, sondern viele, sehr viele.

Mag ja solche inkompetenten Leute geben, wie du sie beschreibst, die sollten dann aber am besten gar nicht unterrichten. Was Shang Yunxiang betrifft, wird in seiner Tradition nicht über spirituelle oder außergewöhnliche Kräfte geredet, nicht weil es ein Geheimnis wäre, sondern weil dieser selbst ein sehr pragmatischer Mensch war und sein Können einzigst und allein auf einen zermürbenden Training basierte.

Das ist eben der Punkt. Mit "Stufe 1 " ist eben diese Basis gemeint.Anfangs baue ich den Körper auf,entwickelt, Schnellkraft eine gewisse Ausdauer mit der anhaltenden Intensität, übe ausweichen/Reaktion, Sprungkraft, Schlag/Tritt Kraft, kämpfen mit all dem oder was immer im Detail den mein Stil beeinhaltet. Das baue ich immer weiter aus. Für mich bin ich irgendwann an den Punkt gekommen wo ich gemerkt habe die nächsten Grenzen überwinde ich nur noch über die Hürde des Geistes. Von da aus merkt man eben andere Veränderungen, die eine oder andere kann eben als übernatürlich oder sowas eingestuft werden. Ich seh es einfach als Ergebnis konsequenten Trainings.

Im Xingyi Quan,ist das Ziel beim Üben der Kampfkraft eine Fertigkeit für den Zweikampf zu entwickeln, die durch große Kraft und hohe Geschwindigkeit gekennzeichnet ist. Dies wiederum steht in enger Abhängigkeit zu der Herangehensweise und Methodik im Training.Solange man die korrekten Übungsmethoden anwendet und ein intensives Training bestreitet, ist der Satz, „mit Xingyi kann man innerhalb eines Jahres eine todbringende Schlagkraft entwickeln“, keine Übertreibung. Dies setzt aber vorraus das man unter anständiger Führung, hart an sich arbeitet. Die geistige Komponente, besteht allenfalls da drin, dieses hoch anstrengende und montone Training durchzuhalten. Erst wenn man es durch intensives Üben geschafft hat, den ganzen Körper zu integrieren, hat man mit der San Ti Shi Standübung eine Grundlage geschaffen, welche einem ermöglicht aktiv die Explosivkraft auszulösen.

Es gibt wirklich 2 "große" Methoden das eine ist die "sanfte " die andere ist eben die "harte " Beide können zum Erfolg führen und beide werden von den Meistern auch akzeptiert. Und in beiden Methoden gibt es jeweils auch sanft/hart. Das ist nicht philosophisch gemeint es ist einfach so.


PS:Stufen ist einfach ein willkürrlicher Begriff, der mir gerad so in den Sinn kam. Man kann es Entwicklungstand/phase oder wie auch immer nennen.

Anzunehmen man könnte ohne Anstrengung die gewünschten Ergebnisse erzielen, ist eine Illusion für Leute die nicht gewillt sind hart an sich zu arbeiten

[shin101]

Ich habe sanft bewußt in Anführungszeichen gesetzt Ich sag mal so. Du erfasst für mich eine Facette der Kampfkunst und das scheinbar mit Dauer der Zeit immer genauer, merke ich für mich am schreiben. Worauf ich dich hinweißen will ist einfach das es nur eine von vielen Facetten ist die gleichzeitig existieren ohne das man unbedingt jede davon mitbekommt, so dass du deinen Blickwinkel nicht nur in diese eine Ecke ausrichtest, sondern in alle vier Ecken.
Das ist zugleich auch an andere gerichtet.


Liebe grüße,
Shin

[nagual]

力 Lì



勁 Jìn


Wie man sieht, ist li das allgemeine Wort für Kraft, auch physikalische Kraft, und jin eine Spezialisierung bzw. Ableitung des gleichen Zeichens mit einem Vorsatz für "verborgener Fluss". Lustigerweise fühlt sich diese Kraft genau so an, wenn man sie denn haben täte. Das ist dann aber eine Spezialbedeutung, ähnlich wie ein Dänemann im Kampf kein männliches Individuum mit dänischer Staatsangehörigkeit ist.


Kann gerne mit Redirection nach "Sinologie" verschoben werden, aber da findet das keiner.

Allerdings ist die Radikalkombination links vom Radikal li im Zeichen Jin als Lauthinweis und nicht als Bedeutungshinweis zu verstehen.
Sehr viele Wörter, die jin oder jing ausgesprochen werden, enthalten dieses Radikal, und haben i.d.R. ein völlig andere Bedeutung, und Bedeutungen, die nicht mit einem "verborgenen Fluss" zu tun haben.

Jegliche Annahmen, dass die Bedeutungsunterschiede von "jin" und "li" irgendwie in diesem Radikal angedeutet sind, sind daher unbegründet.

Generell darf man die Bedeutungen der Radikale in den Zeichen nicht überbewerten. Es sind manchmal BedeutungsHINWEISE, aber keine BedeutungsANTEILE!! Häufig sind es auch keine Bedeutungshinweise, d.h. die Radikale sind im Hinblick auf die Wortbedeutung komplett irrelevant, beliebig oder sinnfrei. Häufig sind es LAUThinweise, und wenn ein Radikal ein Lauthinweise ist, dann kann man i.d.R. davon ausgehen, dass es NICHT gleichzeitig ein Bedeutungshinweis ist. Insbesondere wo bei "jin" das Radikal "li" schon der Bedeutungshinweis ist!!

Wenn man mit der Bedeutungsanalyse der Radikale übertreibt, kommt man leicht in Bereiche, die mit Interpretationen im Deutschen vergleichbar wären, dass z.B. ein "Rotor" etwas mit der Farbe Rot oder einem "Tor" zu haben müsste, was natürlich Quatsch ist.

Jegliche Bedeutungsunterschiede und möglichen und nicht möglichen sinnhaften Assoziationen und abstrakten Bedeutungsverschiebungen (z.B. weg von der physikalischen oder muskulären Kraft, z.B. in Richtung Energie, Skill, Macht usw.) ergeben sich komplett aus dem chinesischen Sprachgebrauch und zu keinem Anteil aus den Radikalen (abgesehen vom li-Radikal, welches ja für beide Zeichen identisch ist. Vom Radikal her wäre daher eine völlig identische Bedeutung im Sinne eines Synonyms absolut möglich).

[Klaus]

Ach so, dann ist die Tatsache dass im Wörterbuch unter Kraft "Li" steht, während bei Jin "Leidenschaftlichkeit, Energie" und "Kräfte" (z.B. Coriolis-Kraft, Scherkraft), sprich spezifische Kräfte, völlig unbedeutend. Dass Jin ein Überbegriff ist für diverse Erscheinungsformen physikalischer Kräfte, und ein allgemeines Wort für Heftigkeit, soweit waren wir schon mal. Deshalb gibt's ja auch die Termini Neijing oder Pengjin.

[taiwandeutscher]

Oh je, jetzt geht das schon wieder los, mit dem schwammigen Halbwissen zur Chin. Sprache.

Also, grundsätzlich sind chin. Zeichen in einem Quadrat angeordnet, das wiederum in 9 kleinere Quadrate unterteilt wird, in denen sich dann, mehr oder weniger verteilt, jeweils Strichelemente unterschiedlichster Art finden.

Wir sprechen zwar mal bequemlichkeitshalber von links und rechts, oben oder unten, aber es gibt eben auch eine Menge Zeichen mit mehr als 2 Bestandteilen wie das Jin (3 Teile).

Radikale, Zeichenwurzeln dienen hauptsächlich zur Kategorisierung von Zeichen. Sie können sich überall befinden, also links, rechts, oben oder unten, gar in der Mitte.

Sinn- und Tontragende Elemente können ebenfalls überall auftreten, z. B. Klassiker Jing 經, mit dem linken Teil von unserem Jin auf der rechten Seite, links das Seidenradikal. Eine andere Übersetzung wäre auch Leitfaden, der Faden als Seide, und rechts: das Abbild eines Webstuhls, mit Kett- und Querfäden sowie der Arbeit.

Klar wird also, dass sowohl Sinn- als auch Tonübermittlung von einem Zeichenbestandteil, ob links oder rechts, geleistet werden kann. Das macht die Sache für uns Nicht-Chinesen recht aufwendig und oft unberchenbar. Man sollte annehmen, ein bestimmtes Zeichen wird so und so ausgesprochen, wird es aber nicht. Man sollte annehmen, dass ein bestimmter Bestandteil das Radikal ist, unter dem man suchen muss, ist es aber nicht. Daher sucht man gelegentlich für ein Zeichen schon auch mal länger!

Wer nach dem Beitrag von Klaus immer noch nicht kapiert hat, dass Jin eine besondere, spezielle Art von Kraft, eben Jin-Kraft ist, dem kann ich dann auch nicht mehr helfen. Eine Gleichsetzung von Li und Jin ist völliger Humbug, dann gäbe es sicher keine 2 Zeichen dafür. Die beiden Wörterbuch-Einträge sollten für den normalen Übenden völlig ausreichend sein.

Wählt man das Thema Jin aber als Forschungsgegenstand, müsste man frühe (z. B. Shuowen jiezi), mittlere (z. B. Taiping Yulan) und moderen Enzyklopädien (z. B. Zhongwen Da Cidian) checken, alle online verfügbar. Ist aber alles klassisches Chinesisch, hänge ich nicht rein, weil ich diese Einträge auch nicht übersetzen will. Schließlich ist Jin für mich gut verständlich, muss ich also nicht weiter ethymologisch erforschen. Trotzdem bin ich mir fast sicher, dass man auch hier mehrere 100 Seiten nach Durchsuchen anderer Quellen mit dem Terminus Jin zum Inhalt schreiben könnte, wie mein Kollege M. Kubny etwa zum Begirff Qi es gemacht hat.

Jin ist also eine ewig zu trainierende, raffinierte, 1000fach gestählte, klug eingesetzte und auf besonderen Wegen geleitete Kraft. Tatsächlich ist im Webstuhl-Teil rechts auch das Symbol für Wasser, was auf Fließen auf bestimmten Bahnen verweist, auf Kett- und Querfäden eben, und daher ebenfalls sinntragend. Daher sprechen meine Lehrer auch von "Jin-Kraft-Bahnen", Jindao 勁道, die man sich mühsehlig antrainieren muss (es gibt aber auch super Begabte, die es mit weniger Training schaffen).

Wer viel Kraft hat, wird in China mit Youli 有力, "hat Kraft" beschrieben, keineswegs mit Youjin. Wer gutes Gongfu in irgendeiner Disziplin hat, bei dem sind fürs geschulte Auge die Jin-Kraft-Bahnen gut sichtbar, hier sagt man daher: "seine Jin-Bahnen sind aber deutlich ausgebildet".

Und genau das versuchen wir zu erlernen. Keine dumpfe Rohkraft, die ungerichtet, ungeschickt und verschwenderisch verpufft, sondern die geschickt eingesetzte, ökonomische, immer wieder trainierte und zum Reflex ausgebildete Jin-Kraft, die brauchen wir, auf entsprechenden bahnen geleitet, daher das ganze Gerede von der Ausrichtung, dem Alignment, der Struktur.

Dass eine solche Jin-Kraft nur den inneren Stilen zugeschrieben wird, habe ich nirgends im Thread gelesen. Alles gediegene Training führt zur Ausbildung dieser Kraft, in unseren 3/4/5 weicheren Stilen, man "muss man halt bloss langsam seine Übungen machen", wie Klaus immer sagt.

Jin gibt es also auch in anderen KK und Sportarten, wo ausreichendes Training zur Verinnerlichung von bestimmten Bewegungsabläufen führt.

Zwar bin ich kein Handballer, aber ein Kreisläufer, der einen perfekten Sprungwurf abzieht, findet erstmal die Lücke, dann organisiert er ein ganz passendes Timing für seine Aktion, koordiniert Sprungkraft und Körperbewegung mit Armzug, zieht zum rechten Zeitpunkt auf der optimalen Bahn voll durch und versetzt der Kugel vielleicht gar noch ein irres Efeet. Der Ball ist mit tollem Jin geworfen!

Trotzdem unterscheiden sich die Jin-Kräfte der verschiedenen Schulen nach subjektiven Erfahrungen doch deutlich. Meine südl. Taizuquan (Quelle vieler Okinawa-Künste)-Lehrer etwa sind mit ihrem Jin unglaublich hart und zerstören damit schon auf der Oberfläche des gegnerischen Körpers.

Die lockere Schlagfähigkeit meines Taijiquan-Lehrers dageben tut oberflächlich gar nicht so weh, dringt aber unglaublich tief ein. Der Slap auf die Brust tut also nicht dort weh, erzeugt aber ein echtes Schleudertrauma, wenn er nur ein bisschen mehr Jin-Kraft einsetzt.

So, durchlesen kann ich nicht mehr, in 10 Min. folgt die nächste Vorlesung.
Viel Spaß beim Jin-Kraft trainieren!

[Jochen Wolfgramm]

Danke Hermann für den sehr guten und thematisch relevanten Beitrag.

An einige der anderen Poster: es wäre schön, ebenfalls relevante Posts von verfasst zu sehen, statt einfach nur unsinnige Behauptungen mit versteckten Beleidigungen und Verhöhnungen zu schreiben.

Warum können einige nicht einfach akzeptieren, dass sie von bestimmten Dingen einfach (noch) keine Ahnung haben?

[nagual]

Wer nach dem Beitrag von Klaus immer noch nicht kapiert hat, dass Jin eine besondere, spezielle Art von Kraft, eben Jin-Kraft ist, dem kann ich dann auch nicht mehr helfen. Eine Gleichsetzung von Li und Jin ist völliger Humbug, dann gäbe es sicher keine 2 Zeichen dafür. Die beiden Wörterbuch-Einträge sollten für den normalen Übenden völlig ausreichend sein.

Ich setze die Bedeutung der Begriffe "jin" und "li" nicht völlig gleich, sondern weise darauf hin, dass es keine scharfe Trennlinie gibt im Sinne "jin" ist "Jin-Kraft" und "li" ist keine "Jin-Kraft".
Es gibt beispielsweise auch bedeutende Unterschiede in der Bedeutung der deutschen und englischen Begriffe "Kraft", "Force", "Stärke", "Strength", "Power" usw.. Im Sinne dieser Reihenfolge nehmen bspweise der abstrakte Anteile zu, obwohl prinzipiell jeder Begriff im eher konkreten und eher abstrakten Sinn gebraucht werden kann (z.B. "Kraft" konkret=physikalische Kraft, "Kraft" abstrakt="die Fussballmannschaft hat die Kraft das Spiel zu gewinnen").

Ebenso wie die genannten deutschen und englischen Begriffe sind die Begriffe "li" und "jin" allgemeine Begriffe, während der künstliche "Fachbegriff" "Jin-Kraft" eine Konkretheit und Abgrenzung (zu li) suggeriert, die im Chin. (sprachlich) nicht vorhanden ist (sondern lediglich in Bereichen der Taiji-Kultur kultiviert wird).

Jin ist also eine ewig zu trainierende, raffinierte, 1000fach gestählte, klug eingesetzte und auf besonderen Wegen geleitete Kraft.

Auch diese "Definition" ist keine korrekte Definition eines Fachbegriffs "Jin-Kraft", sondern eine allgemeine Charakterisierung einer assoziierten Vorstellung. In dem von Thorre zitierten Buch schlagen Yang et al. vor, "jin" wäre "allgemein als 'martial Power' definiert".

Jetzt haben wir also schon zwei "Definitionen", die sich bei genauerem Hinsehen als sehr allgemein und unscharf erweisen, und sich zufälligerweise sogar widersprechen, wenn man sie als Definitionen wörtlich und genau nehmen wollte, was bei einem echten Fachbegriff "Jin-Kraft" selbstverständlich notwendig wäre!!!

Falls taiwandeutscher bei seiner Definition, siehe Zitat, bleibt, müsste er die Aussage der Chinesen im Sinne der "allgemeinen Definition als martial Power" als falsch bezeichnen.

Falls die chin. Buchautoren auf der buchstäblichen "allgemeinen Definiertheit als martial Power" beharren, könnten sie die Charakterisierung von taiwandeutscher im konkreten Sinne nicht anerkennen, weil es natürlich auch Arten von "martial Power" gibt, die der Charakterisierung von taiwandeutscher im Sinne des o.g. Zitats widersprechen (die genannte allgemeine Definition schließt diese widersprechenden Möglichkeiten natürlich mit ein, sonst wäre es keine "allgemeine Definition"!!!). EDIT *)

Derlei Beobachtungen lassen mich immer wieder feststellen, dass sich die Suche nach einer tatsächlich konkreten Bedeutung, Übersetzung, Beschreibung oder Definition von "jin" im Sinne einer "Jin-Kraft" als Jagd nach einem Phantom erweist.
Es bleibt lediglich eine allgemeine Andeutung, eine diffuse Assoziation nach etwas, was mit deutschen oder englischen Begriffen wie "Power" oder "Stärke" ebenfalls sprachlich angedeutet werden kann.

Die Übersetzung von "jin" als "Jin-Kraft" stellt eine sprachliche Verzerrung dar, und deutsche Texte, in denen von "Jin-Kraft" die Rede ist, bilden einen anderen Denkmodus ab, der im Chin. (in Sprache und Kultur) in exakt dieser Form nicht vorhanden ist.

Noch dazu:

Jin ist also eine ewig zu trainierende, raffinierte, 1000fach gestählte, klug eingesetzte und auf besonderen Wegen geleitete Kraft.

Diese Aussage ist im Sinne der chin. KKs zwar inhaltlich korrekt, hinsichtlich der sprachlichen Bedeutung IMO deutlich übertrieben. Diese Aussage ist hinsichtlich einer Assoziation, die häufig beim Begriff "Jin" mitschwingt, richtig, hinsichtlich der Bedeutung/Übersetzung des Wortes "jin" eher als falsch zu bezeichnen.

Man kann sich der wirklich genauen Bedeutung einschließlich der assoziativen Qualitäten von fremdsprachlichen Begriffen meistens nur durch bestimmte analoge Beispiele nähern, und darf sich weder auf konkrete Beschreibungen noch auf einzelne Übersetzungsvorschläge fixieren.
Ein Übersetzungsvorschlag von "jin" allgemein als "Power" ist in diesem Sinne auch nur ein Analog, weil der englische Begriff "Power" durch viele Assoziationen angereichert werden kann. Es ist Unsinn, im Deutschen eine "Power-Kraft" zu definieren, nur weil man feststellen kann, dass es für "Power" keine perfekte Übersetzung im Deutschen gibt. Ebenso ist "Jin-Kraft" eine unsinnige und sprachlich sehr unschöne Angelegenheit.

Pengjin als "peng-Power", "lüjin als "Lü-Power" usw. zu übersetzen, trifft die Sache von Stil der Sprache und Stil des Denkens wesentlich besser (als Jin-Kraft), weil die Allgemeinheit des Begriffs "Jin" erhalten bleibt, und die Aspekte des Skills sowohl in "jin" wie auch in "Power" angedeutet werden.

Eine mögliche weitere Assoziation des Begriffs "jin" hinsichtlich der fließenden Qualität von "jin" könnte in dem deutschen slang-mäßigen Analog "Saft" zu finden sein.
Wenn man jemanden für körperlich stark und energiegeladen hält, kann man im Deutschen sagen zB "der hat Saft" (Slang of course). Wenn jetzt englischsprachige Übersetzer Probleme mit diesem Ausdruck bekommen, wäre es unsinnig, eine "Saft-Force" zu definieren, nur weil "Saft" im Sinne des Slangausdrucks nicht wörtlich "Muskelkraft" bedeutet, sondern eben auch die Fitness usw. betont.

In ähnlicher Art werden im Chin. sicherlich Assoziationen von "Saft", "fließender Energie", "Elastizität", "Spannung" und ähnlichem mitschwingen, wenn man von "jin" und "nicht li" spricht.
In diesem Sinne ist die "Definition einer Jin-Kraft" völlig übertrieben.

EDIT *)
Definitionen dienen dem Zweck, dass man polemisieren kann und soll. Wem die Polemisierung der Aussagen von taiwandeutscher und den chin. Buchautoren Yang et al. (Martial Power) nicht gefällt, kann nicht auf der Definiertheit beharren. Wenn man aber feststellt, dass die Aussagen von taiwandeutscher und Yang et al. (doch) keine Definitionen, sondern eben nur allgemeine, situative, kontextabhängige Charakterisierungen darstellen, schwenkt man damit zwangsläufig auf meine Argumentationsschiene ein. Ohne Definiertheit keine "Jin-Kraft", und dementsprechend nur ein allgemeiner Begriff, d.h. KEINE strikte Trennung von "jin" und "li", sondern lediglich eine diffuse Unterscheidung mittels Assoziationen und Andeutungen, einschließlich einem breiten Bereich, in dem die mit "jin" und "li" benennbaren Dinge oder Sachverhalte ineinander übergehen können, oder auf völlig legitime Weise mit beiden Begriffen bezeichnet werden können! Was der chin. Realität entspricht.

[nagual]

Und die Yiquan-Leute trainieren, stählen und verfeinern den Einsatz ihrer Kraft natürlich überhaupt nicht, und deswegen sprechen die folgerichtig auch nur von Li und nie von Jin

Was exakt ein Beispiel ist, wo man im weitgehend beliebiger Weise von "jin" oder "li" sprechen kann, und diese Dinge nicht polemisiert werden, wie das in der Taiji-Kultur so beliebt ist.

IMO sollte man sehr deutlich zwischen der konzeptionellen Ebene, d.h. den Trainings- und Anwendungskonzepten innerhalb der KK-Stile, und der sprachlichen Ebene, d.h. den Bedeutungen und Übersetzungen der verwendeten Begriffe, differenzieren.

Man darf Argumente, die für den einen Bereich gelten, nicht einfach auf den anderen Bereich übertragen.

Zwischen der konzeptionellen Ebene und der sprachlichen Ebene besteht ein recht kompliziertes Wechselspiel, welchen sich unglücklicherweise auch noch zwischen den verschiedenen Sprachen und Kulturen unterscheidet.

Dazu kommt, dass die Trennbarkeit dieser Ebenen in jeder Kultur i.d.R. nicht bewusst gemacht wird, sondern stets implizit bleibt, d.h. z.B. dass die Chinesen keine Notwendigkeit eines "definierten Jin-Kraft-Konzeptes" spüren und wünschen, sondern es ihnen anscheinend ausreicht, mit eben solchen allgemeinen Begriffen wie "jin" und "li" ihre Sinnzusammenhänge zu vermitteln. Mit "jin" wird daher kein "Jin-Kraft-Konzept" definiert, sondern lediglich ein KK-Stil-internes Konzept beschrieben und in einleuchtender Weise erklärt. Wenn man einen Chinesen im Bereich der Taiji-Kultur fragt, was "jin" ist, dann liefert er folglich keine Übersetzung, bzw. keine Definition der sprachlichen Bedeutung und Assoziationen, sondern beginnt mit Erklärungen und Beschreibungen der Taiji-Lehre.
Dabei kann man schnell übersehen, dass die mit Jin beschriebenen Dinge in anderen KKs ganz anders aussehen können. D.h. das typische "jin" in einer anderen (nicht Taiji) KK könnte aus der Perspektive der Taiji-Kultur ein "typisches li" sein.
Sprachlich kann man dann solche Unterschiede mit (zB) pengjin und (Taiji) bengjin (aus dem bengquan des Xingyi) deutlich machen.
Die inhaltliche Gemeinsamkeit oder konzeptuelle Verwandtschaft dieser jins kann dabei minimal, nicht vorhanden oder irrelevant sein, steht aber nur wegen des Begriffs jin nicht besonders im Vordergrund.

[T. Stoeppler]

Off-Topic Beiträge wurden gelöscht.

Ich würde die Beteiligten bitten, beim Threadthema zu bleiben.

P.S.
Danke für Deinen Beitrag, Hermann.

Gruss, Thomas

[Klaus]

Natürlich ist die Veränderung seiner Muskelstruktur und der darum herum angeordneten Stoffwechsel- oder Nervenabläufe "unspezifisch". Ein Schlag auf einen Nagel beim Tischlern unterscheidet sich nicht vom Schlag auf ein Kinn beim *******vergleichswettstreit, nur in der Absicht. Die wiederum Unterschiede in der Kraftbereitstellung induzieren kann, weil ich den Nagel nur reinschlagen und nicht umnieten möchte. Das ist ja auch ein Gutes an der Senkong-Übung, egal ob man nur Regale schieben, Tennisbälle über das Netz hauen oder Leute richtig vermöbeln will, in allen Fällen kommt mal was bei raus. Dass das Kribbeln das mittelfristig bei der Senkong-Übung entsteht, und auch so Teetrinkern wie Thomas Stöppler oder Eierköpfen wie meinen Kollegen aufgefallen ist, nur "Einbildung" ist, kannst Du Deiner Oma erzählen (there, I said it), ebenso wie dass das auf gar keinen Fall irgendwelche Unterschiede in den körperlichen Aktivitäten anzeigen kann. Weil Du das meinst.

Wir sprechen hier übrigens von Pengjin, nicht von allem anderen. Das ist aber eine Grundlage, den ganzen Rest der spezifischen Jins laut IMA-Nomenklatur hinzubekommen. Alle weiteren emotionalen Konnotationen von Jin laut chinesischem Duden haben damit allerdings nur indirekt zu tun, weil Emotionen an der Bereitstellung der Kraft-Jins ziemlich beteiligt sind. Natürlich kommt dazu noch eine artistische Komponente, wie genau sich die Kraft während einer Aktion verändert. Also Software, aus der Körperkontrolle. Das findet sich dann sicher nicht mehr in einem einfachen Hanzi, das nicht extra für 0,01% der Bevölkerung entwickelt wurde die sich irgendwie mit körperlicher Krafterzeugung beschäftigt haben.

Die Diskussion gibt es übrigens seit mehr als 10 Jahren. Damals kam Mike Sigman auch erst mit "ist nur der Winkel", um im Laufe seiner Erfahrungen dann über "Vorspannung der Muskulatur" später beim Faszienanzug und dessen intuitiver Manipulation auszukommen. Fortsetzung in diesem Kino.

[GilesTCC]

Linguistisch/philosophisch kann man sich noch jahrelang um diese Sache kreisen - schade, daß man nicht das Thema samt Postings an einen Stromkreis anschliessen könnte und damit ein paar Häuserblocks beleuchten...

Trotzdem muß ich an die Tatsache denken, daß Bodybuilder auch Bauarbeiter, die zweifelsohne viel "li" haben und was-weiss-ich-wie-viele Kilos stemmen können, mich vielleicht 1 Meter nach hinten mit ihrem besten Schubser (samt Grünzen) bewegen können, während ein paar wesentlich kleinerer Tai Chi-Könner mich (aus der gleichen Startposition) etliche Meter nach hinten befördern, dabei sehr unangestrengt. (Wobei ich diese zweite "Kraft" an meine Körperoberfläche im Gegensatz zum Schubs vom Bauarbeiter kaum spüre). Und es wirkt nicht durch Suggestion, nicht durch "Qi", sondern durch (körpermechanische) Technik.

...nur um einen Beispiel von "Kraftauswirkung" zu geben...

Die sehr klaren Unterschiede in Körpermechanik, Effizienz und Wirkung, die es zwischen diesen zwei Arten von Kraft gibt, suggerieren, daß es sinnvoll ist, auch zwischen "normaler, leicht nachvollziebarer Kraft" und dieser "komischer aber wirksamer" Kraft zu unterscheiden. Und daher auch zwei verschiedene Wörter zu benutzen.

Wörter sollten sich womöglich der Realität anpassen, und nicht andersrum.

Aber wer meine obige Bewegunsdarstellung eh skeptisch sieht, wird natürlich auch nicht von der sprachlichen Notwendigkeit überzeugt sein.

Schöne Grüsse,

Giles

[nagual]

Die Diskussion gibt es übrigens seit mehr als 10 Jahren. Damals kam Mike Sigman auch erst mit "ist nur der Winkel", um im Laufe seiner Erfahrungen dann über "Vorspannung der Muskulatur" später beim Faszienanzug und dessen intuitiver Manipulation auszukommen. Fortsetzung in diesem Kino.

Das ist eine Diskussion über die Trainingslehre, bzw. die Funktionalität des Kampf- und Bewegungskonzeptes.

Meine "ewige" Diskussion bewegt sich rein auf der Ebene der sprachlichen und begrifflichen Bedeutung (von "jin" und "li") bzw. der Frage des angemessenen Übersetzungsstils.

Wie ich oben schon schrieb, bin ich der Meinung, dass man die sprachliche Ebene bei dieser Diskussion von der Frage nach der Trainingslehre trennen sollte. Inhaltlich stehe bspweise komplett hinter sämtlichen Aussagen der von Hermann übersetzten Bücher (die ich allerdings nur auszugsweise gelesen habe).

Zusammenegfasst halte ich mich hinsichtlich der Taiji-Lehre an das Buch von Stuart Olson, in dem die für die "Beherrschung des Taijiquan" (wenn man das so sagen will) notwendigen Skills als eine Liste von "jins", sinngemäß Skills, Kräfte, Energien o.ä., aufgelistet und im Einzelnen beschrieben werden.

Vereinfacht kann man sagen, dass man im Taiji dann etwas drauf hat, wenn man während seiner Bewegungsübungen und Kampftätigkeiten die Skills peng, lü, an, ji, ting, dong, usw. intuitiv, effektiv und auch, wenn nötig, kraftvoll anwenden kann.
Das ist die Trainingslehre. Zur verbalen Beschreibung dieser Sammlung von Skills, die natürlich im Zusammenspiel eine integrale Ganzheit bilden, ist der Begriff "jin" im Grunde nicht nötig, weil die Bedeutung des Wortes "jin" viel zu allgemein und nichtssagend ist, um auch nur einen einzelnen dieser Skills näher zu charakterisieren als dies durch das vorstehende Wort bereits geschehen ist. Z.B. ob ich jetzt von Peng rede oder von Pengjin macht praktisch keinen Unterschied. ("Pengli" mag sich für einen Chinesen komisch anhören, und wenn man Peng eher als Skill denn als Kraft auffasst, kann "pengli" auch eine unangemessene Wortschöpfung sein. Allerdings gibt es im Bereich der chin. KK auch sehr merkwürdige "XY-li"s, so dass ein "pengli" IMO gar nicht so undenkbar sein muss.)

Die Polemisierung von "jin" und "li" ("bu yong li, yong jin") in der Taiji-Kultur stellt, wie bereits mal geschrieben, eine Polemisierung von Klischeebildern da, die sich aus der eigentlichen Wortbedeutung nicht zwangsläufig ergeben.
Es entspricht ungefähr solchen deutschen Sätzen wie ("benutze keine Kraft, benutze motorische Energie", oder alternativ für "jin" statt "motorische Energie" auch "motorisches Kraftpotenzial", "Motorik" o.ä.).

Falls "jin" jetzt zufällig von seiner zentralen bildhaften Assoziation z.B. "Saft" bedeuten sollte, damit es auch so fließend ist, dann wäre eine Übersetzung mit "motorischer Energie" natürlich ein gewisser Stilbruch, der aber als Übersetzung immer noch den abstrakten Kern der gemeinten Aussage und der scheinbaren und übertriebenen Polemisierung ("bu yong li, yong jin") trifft.

Das Problem bei der Übersetzung von "jin" als "Jin-Kraft" bleibt, dass der damit eingeführte Schein-Fachbegriff unklar bleibt, und in seiner Allgemeinheit oder Konkretheit nicht durchschaubar wird.
Da die abstrakte Bedeutung von "jin" im Bereich allgemeiner "motorischer Energie" zu finden ist, geht die Suggestion einer speziellen "Jin-Kraft" in die Irre, solange sie nicht z.B. als "Pengjin" näher spezifiziert wird.

Soweit noch einmal die Zusammenfassung meiner argumentativen Position, falls Hermann Interesse verspüren sollte, sich noch einmal dazu zu äußern.

Die Polemik "bu yong li, yong jin", die ich z.B. gerne mit "benutze keine Kraft, benutze motorische Energie" übersetze, basiert ja im Grunde auf dem Witz, dass "Kraft" stets auch "motorische Energie" ist, und "motorische Energie" letztendlich immer in "Kraft" mündet.
Es wird also eine äußerst spitzfindige Trennung auf verbaler Ebene eingeführt, die als ein diffuses Bild dann aber die Mentalität bei den Bewegungen und kämpferischen Interaktionen prägen soll. In dieser mental-funktionalen Aufgabe sehe ich den Sinn der Kultivierung des Begriffes "jin" in der Taiji-Kultur, NICHT in der Definition einer speziellen "Jin-Kraft" im Stile westlich-wissenschaftlichen Konstruktdenkens, und in diesem Bewusstsein sollten IMO auch chinesische Texte übersetzt werden.

[Freier Geist]

Warum belässt man es nicht gleich beim chinesischen Begriff Jin?

Kein Übersetzer käme auf die Idee, das englische Wort car mit Car-Auto zu übersetzen.

Und selbst wenn es spezifischer wird, essen wir auch keine Spaghetti-Nudeln, sondern lange italienische Nudeln, oder wir bleiben gleich beim Originalbegriff "Spaghetti" und lernen, was das ist.

[nagual]

Die sehr klaren Unterschiede in Körpermechanik, Effizienz und Wirkung, die es zwischen diesen zwei Arten von Kraft gibt, suggerieren, daß es sinnvoll ist, auch zwischen "normaler, leicht nachvollziebarer Kraft" und dieser "komischer aber wirksamer" Kraft zu unterscheiden. Und daher auch zwei verschiedene Wörter zu benutzen.

Um bei diesen Klischeebildern des massigen westlichen Kraftsportsportlers und des ultraeffektiven 1,60m-60kg-Taiji-Chinesen mit der "gleichen" Wirkung (auf Giles) zu bleiben, muss man IMO jedoch feststellen, dass die meisten chinesischen KKs als Trainingseffekt ein Ergebnis anstreben, welches sich auf einen Spektrum zwischen diesen Extremen bewegt, je nach chin. KK-Stil.

Wenn man von der chin. KK-Kultur ausgeht, ist eine Unterscheidung von "jin" und "li", wenn man annimmt, dass die Wortbedeutung eben stets dieses Klischee treffen würde, kaum möglich, weil insbesondere dieses Kraftsportlerklischee für praktisch sämtliche chin. KKs untypisch ist.

Für mich kann die Vorstellung dieses Klischeestypen von "Kraft" kein bedeutender Anhaltspunkt sein, die Wortbedeutung zu erkennen bzw. die Wahl der besten Übersetzung zu finden.

Ich kann nur sehen, dass die Nutzung BEIDER Begriffe ("jin" und "li") äußerst flexibel ist, und es oft möglich ist, sowohl von X-Jin wie auch von X-li zu sprechen, ohne dass sich der Sinn nennenswert verändert. Als Beispiel sei "na jin" bzw. "na li" genannt, d.h. "Greifkraft" bzw. "motorische Greifenergie", um meinen Übersetzungsvorschlag darauf anzuwenden.
Im Rahmen der Taijilehre kann man natürlich als Assoziation die Verbundenheit von "najin" zu grundlegenderen jins wie Pengjin und Tingjin mitschwingen lassen, d.h. dass das taiji-mäßige dann eben aufgrund von peng- und listening-Skills besonders effektiv ist.
Hinsichtlich der konkreten, wörtlichen Übersetzung bleiben "na jin" und "na li" annähernd synonym, d.h. es reicht wenn man sagt, "na jin" ist "motorische Greifenergie" und nicht etwa "greifen mit Jin-Kraft", was eben dieser übertriebene Unsinn ist, den ich nicht mag.