Zum Thema Jin in den IMAs und seine etymologische Herleitung :)

[nagual]

Warum belässt man es nicht gleich beim chinesichen Begriff Jin?

Kein Übersetzer käme auf die Idee, das englische Wort car mit Car-Auto zu übersetzen.

Und selbst wenn es spezifischer wird, essen wir auch keine Spaghetti-Nudeln, sondern lange italienische Nudeln, oder wir bleiben gleich beim Origianlbegriff "Spaghetti" und lernen, was das ist.

Das Beispiel von Car ist richtig, allerdings ist es Unsinn zu behaupten, dass die Engländer nicht in Autos sondern in Cars fahren würden.

Ich hatte schon das Beispiel "Church" gebracht, dass es ebenso unsinnig ist, zu behaupten, die Engländer würden nicht in Kirchen sondern in Churches beten.

Bei "Spaghetti" sieht die Sache anders aus, weil sich zumindest im Deutschen ein spezielle Bedeutung im Sinne einer Nudelsorte etabliert hat.

Was ich jedoch immer wieder betonen will, ist die Sache, dass der alleinige Begriff "jin" eben KEINE SPEZIELLE Kraft bezeichnet, sondern eben lediglich ein allgemeiner Begriff für "Kraft" oder "(motorische) Energie" ist, und der Sinn einer Übersetzung darin besteht, den Sinn der Satzaussagen mit übersetzten Begriffen in analoger Art und Weise herzustellen.
Dies kann nicht gelingen, in dem man auf die Übersetzung einzelner Begriffe verzichtet.
Beispiel: Wenn ich den Satz "The british people are usually visiting their churches on sunday morning" mit "Die Briten gehen gewöhnlich am Sonntagmorgen in ihre Churches" übersetze, so suggeriert die Übersetzung von "church" mit "church", dass es einen Unterschied zwischen Kirchen und churches geben würde. Das ist aber falsch, weil Kirche und Church nun mal die identische Bedeutung haben. "Church" MUSS deswegen mit "Kirche" übersetzt werden, und im gleichen Sinne ist deswegen auch eine echte deutsche Übersetzung des Begriffs "jin" erforderlich, um den Sinngehalt und den sprachlichen Stil von chin. Sätzen korrekt wieder zu geben.

[GilesTCC]

Ich habe zwar keine Angaben zu Gewicht, Größe und Nationalität von gewissen (nicht so hünenhaften) Menschen, die mich wesentlich weiter und müheloser bewegen können als ein "Schrank" es tun kann. Aber ansonsten ist das, was ich in diesem Beispiel beschrieben habe, keine "Klischeevorstellung", sondern Tatsachenbericht. Es gibt ganz unterschiedliche Möglichkeiten, die körperlichen Ressourcen zu mobilisieren und einzusetzen, und diese fühlen sich entsprechend anders an, sowohl für Macher als Empfänger. Und bestimmte Methoden scheinen eine wesentliche größere Effizienz als andere zu haben, obwohl sie (meistens) erst mal speziell trainiert werden müssen.

Und übrigens muß ich auch sagen, daß es auch genug "Trainierten" gibt, die mehr oder weniger wie der "klischeehafter" (!) Bauarbeiter vorgehen, meistens auch mit ähnlichen Resultaten.

Diese bestimmte Art von Kraft oder Wirkung ist eigentlich gar nicht so mysteriös: es gibt genug Leute, die es zumindest einigermaßen produzieren und auch unterrichten können ("Nicht so, sondern so..."). Nur gibt es – so weit ich weiß – heutzutage keine adäquate Übersetzung in europäischen Sprachen für diese, sagen wir, "Körpermechanik". Das gleiche trifft auf z.B. peng oder lü zu - man kann sie höchstens auf Deutsch, Englisch usw. umschreiben, aber auch das bringt nichts für das praktische Verständnis und Können. Also – ich stimme Freiem Geist zu – besser nicht übersetzen, sondern: versuchen zu verstehen (oder viel besser, fühlen), was der chinesische Begriff auf sich hat; und entsprechend trainieren.

Wenn alte, längst verstorbene Tai Chi-Opas in alten Schriften oder Büchern ganz klar schreiben, daß man besser jin und nicht li benutzen sollte – denkst du wirklich, sie waren damals dabei, ein Thema "künstlich zu polemisieren"? Oder gar ihre Leser in die Irre zu leiten? Warum sollte man nicht annehmen, daß sie als Praktiker ganz direkt etwas Wichtiges sagen wollten? Wozu sonst überhaupt den Spruch loslassen?

Schöne Grüsse,

Giles

[rudongshe]

Ich denke hier treffen sich gegenesitiges Misverständnis, Verhärtung und unterschiedliche Aspekte.

Nagual bezieht sich auf die Übersetzung der Worte, auf das sprachliche Problem bzw. Ebene und sagt, die Begriffe an sich sind so ähnlich, das man li und jin austauschen könnte und in jin steckt nix Mysteriöses im Gegensatz zu li. Er bezieht sich auf die grundsätzliche Überstzung.

Dazu passt, das es einen Taiji-Texter gab, der auch von li sprach und die Yiquan Leute auch.

Wobei die Yiquan Leute sich ja sehr viel mühe machen mit Yi zu trainieren (als DAS Charakteristikum der IMA), ich kenne das mit den Federn in sich, gegen den Raum, das laufen im Schlamm und gegen die Wellen arbeiten.
Warum die Mühe, wen li gleich li ist. es geht also doch um ein li, das nicht gleich dem eines Bauarbeiters ist.

Das wiederum legt doch nahe, das offene Begriffe in der KK nur verstanden werden können, wenn man sie hinterlegt durch Beschreibung der Wirkweisen, der Übungen, mit anderen Analogien und eben Differenzen zu anderen Arten, die offenen Begriffe zu interpretieren.

YCF beschreibt das Jin, was er anstrebt einmal in sich mit seinen Qualitäten und dann im vergleich zu einem "li" mit anderen Qualitäten. Im folgenden meint er dann mit Jin immer das zuvor herausgearbeitete Jin.
Dabei arbeitet er genauso die Begriffe der IMA gegen die EMA heraus.

Uns verleitet das vielleicht dazu, zwischen Jin/IMA und li/EMA einen grundsätzliche Unterschied zu ziehen, den es so nicht gibt. Ich denke, YCF hat seine Idee über sprachlich konstruierte Unterschiede dargestellt.
Die einen meinen nun, Gemeinsamkei sei 0%, andere sagen 20%, andere 80%.
Ich selber weiß es nicht, ändert sich wohl auch nach Erfahrung.

So denke ich aber dennoch, das durch die stil-eigene Motorik oder Vorstelung oder Anwendung eine bestimmte Art Li/Jin sich entwickelt.

Ich sage auch nicht, die ist völlig unterschiedlich zu anderen Stilen, habe da Überschneidungen zum Yiquan gefühlt. Ich weiß auch nicht, wieweit snakestyle und Bagua auseinanderliegen - betrachte ich die äußere Motorik und gezeigten Anwendungen (nicht Form). Auch was ich in Systema gesehen habe oder teilweise aus dem Ki-Aikido scheint grundsätzlich nicht furchtbar weit weg zu liegen.

Letztlich kommt man nicht darum herum: Übungen machen und schauen, ob die eigene Erfahrung sich dem tradierten Bild irgendwie annähert. Den Begriff selber mit Inhalt füllen. Und dann mal einen Blick über den Tellerrand riskieren und nicht im eigenen Weltbild schmoren.

P.S. Worte als 1:1 Anleitung zu benutzen ist für manches Gehirn der Holzweg. Wenn ich erklären muss, dann treffe ich auf unterschiedliche Schüler und habe einige Beschreibungen parat, die zu ein und demselben Ziel führen udn doch so unterschiedlich klingen, als handele es sich um grundsätzlich unterschiedliche Dinge.

[nagual]

YCF beschreibt das Jin, was er anstrebt einmal in sich mit seinen Qualitäten und dann im vergleich zu einem "li" mit anderen Qualitäten.

Genau! Wobei ihm klar ist, dass "jin" ein allgemeiner Begriff mit der Bedeutung "Power", "Stärke", "motorischer Energie" o.ä. ist. Er sagt also, dass seine "Kraft" eben "motorische Energie" wäre (sinngemäß) und nicht "li"/"Muskelkraft" (wobei er das Klischee der muskulären Grobheit meint).

Im folgenden meint er dann mit Jin immer das zuvor herausgearbeitete Jin.

Genau! Weil der Begriff im Sinne "motorischer Energie" allgemein und flexibel ist, kann damit je nach Kontext und Aufbau der Argumente einmal das meisterschaftliche Taiji-Spezial-jin gemeint sein, und ein anderermal ganz profane "motorische Energie" = "Kraft" = "li" !!!

Dabei arbeitet er genauso die Begriffe der IMA gegen die EMA heraus.

Das ist eben die erwähnte Polemisierung, die eben von der Anwendung der Begriffe auf Klischeebilder gebraucht macht. Ohne solche Klischees wäre die Polemisierung nicht möglich.

So denke ich aber dennoch, das durch die stil-eigene Motorik oder Vorstelung oder Anwendung eine bestimmte Art Li/Jin sich entwickelt.

Aus diesem Grunde gibt es die ganzen Bezeichnungen xy-li und xy-jin usw..

Aber ansonsten ist das, was ich in diesem Beispiel beschrieben habe, keine "Klischeevorstellung", sondern Tatsachenbericht.

Klischees widersprechen nicht den "Tatsachen", sondern stellen lediglich eine Auswahl prototypischer Beispiele dar. Die "Tatsachen", die vom Klischee abweichen oder sich zwischen polemisierten Klischees befinden, werden ignoriert und das Gesamtbild damit verzerrt.

Wenn alte, längst verstorbene Tai Chi-Opas in alten Schriften oder Büchern ganz klar schreiben, daß man besser jin und nicht li benutzen sollte – denkst du wirklich, sie waren damals dabei, ein Thema "künstlich zu polemisieren"?

Ja, das glaube ich. Bzw., ich kann es ja sehen, bzw. lesen, wenn ich einfach nur die im Wörterbuch zu findenen Übersetzungen in die chin. Texte einsetze.
Der Satz lautet "bu yong li, yong jin". Laut Wörterbuch ergibt sich eine Übersetzung in der Art von "benutze keine Kraft, benutze Stärke", oder stilistisch besser "benutze keine Kraft, benutze (motorische) Energie".

Der Sinn ist (zunächst, beim ersten Lesen) diffus, und die spezielleren Aspekte ergeben sich aus der Polemik und den damit assoziierten Klischees einer groben und einer verfeinerten Kraft.

Durch die Polemisierung wird ein Teil der Bedeutung des Begriffes "jin" unter den Tisch gekehrt, nämlich dass "li" auch eine Art von "jin" ist, im Deutschen vergleichbar damit, dass "Kraft" eben auch "motorische Energie" ist, ganz logischerweise.

Ich verstehe die Taiji-Lehre so, dass es aus bestimmten Gründen für ein tiefes Verständnis sehr wichtig ist, den künstlichen Aspekt der Polemisierung von Jin und Li zu verstehen und nie ganz zu vergessen. Die Chinesen vergessen es nicht, weil sie stets merken, dass die Begriffe sehr ähnlich sind, und es daher nur unbestimmte Nuancen sind, die "den Unterschied" ausmachen (den es eben manchmal nicht gibt).

Wir als Westler konstruieren daraus unsere starren Fachbegriffe und bleiben im Verständnis auf der halben Strecke stehen und rätseln um "Jin Kraft" und betreiben damit Mystifizierung ohne Ende.

All das löst sich auf, wenn man erkennt, dass die Lehre nicht mit konstruierten Fachbegriffen sondern mit der Andeutungen und sprachlicher Nuancen (auf der Basis allgemeiner Begriffe) vermittelt wird.

Warum sollte man nicht annehmen, daß sie als Praktiker ganz direkt etwas Wichtiges sagen wollten?

Natürlich sagen sie damit etwas wichtiges. Es geht darum, dass man mit dem Satz "benutze keine Kraft, benutze motorische Energie" tatsächlich wichtige Kernpunkte der Taiji-Lehre auf den Punkt bringen kann, ohne eine spezielle "Jin Kraft" als kompliziertes Konstrukt zu definieren.
Der Satz stellt lediglich eine Aufforderung dar, seine Mentalität zu erweitern und zu erkennen, dass es im Bereich der Motorik mehr als buchstäbliche Kraftanwendungen gibt, nämlich auch so etwas wie "verborgene motorische Kraftpotenziale", und der Gesamtbereich der offensichtlichen Kräfte (Arten von "li") und mehr oder weniger verborgener "motorischer Energien" ergibt den Gesamtbereich des "jin", der "motorischen Energie".
Viele Taiji-Jin-Arten liegen im Bereich der verborgenen "motorischen Energien", und deswegen werden die "offensichtlichen Energien" = "Muskelkräfte" ausgeklammert (bu yong li)!

"yong jin, bu yong li" bedeutet also dass man nicht nur "jin einschließlich li" (denn jin schließt gewöhnlicherweise li ein!!!) benutzen soll, sondern gleichzeitig auf "li" (im trivialen Sinne) verzichten soll. Daraus ergibt sich dann auf sprachlicher Seite KEINE Definition, dass eine "Jin-Kraft" etwas von "li" getrenntes wäre. Das ist eben das problematische, typisch westliche Missverständnis. Was die Chinesen nicht haben, weil sie die Sprache flüssig verstehen und sich nicht in starren Konzepten (Jin-Kraft) verheddern.

[Freier Geist]

Ich finde ja auch, dass dadurch das Li viel zu schlecht wegkommt bzw. das Jin zu gut.

Giles: Kann der Hüne von Bauarbeiter dich denn tatsächlich nur einen Meter nach hinten bewegen? Und wenn, stehst du danach gegebenenfalls auch so ohne Weiteres wieder auf?

Für mich ist das Thema halt nach wie vor eher eine Frage, die die Kraft-Entstehungsseite betrifft. Rauskommen tut bei beiden POWER. Und dass die sich evtl. unterschiedlich anfühlt, ist bestimmt eine Frage der wirkenden Vektoren - sprich: der Mechanik/Technik - und des Rahmens, d. h. der Psychologie.

Gruß

Freier Geist

Ich finde, man schaut da viel zu wenig über den Tellerrand. Ein paar Sachen, die der MTler macht, fühlen sich beim Empfänger vielleicht auch ganz anders an, als wenn es vom Boxer kommt oder vom Aikidoka und und und. Kraftphilosophische Diskussionen fängt dort trotzdem keiner an.

[Freier Geist]

Ob sich ein Jin beim Gegner anders anfühlt als ein Li ist irrelevant! Entscheidend ist, ob der Gegner nach einer Aktion noch weitermachen will bzw. überhaupt noch kann. Das geht bei diesen Jin- und Fühl-Diskussionen unter. Es wird leicht zum Selbstzweck, und man verliert den Blick auf das, um was es in einer KK eigentlich geht.

[rudongshe]

Genau! Wobei ihm klar ist, dass "jin" ein allgemeiner Begriff mit der Bedeutung "Power", "Stärke", "motorischer Energie" o.ä. ist. Er sagt also, dass seine "Kraft" eben "motorische Energie" wäre (sinngemäß) und nicht "li"/"Muskelkraft" (wobei er das Klischee der muskulären Grobheit meint).

Genau! Weil der Begriff im Sinne "motorischer Energie" allgemein und flexibel ist, kann damit je nach Kontext und Aufbau der Argumente einmal das meisterschaftliche Taiji-Spezial-jin gemeint sein, und ein anderermal ganz profane "motorische Energie" = "Kraft" = "li" !!!
Das ist eben die erwähnte Polemisierung, die eben von der Anwendung der Begriffe auf Klischeebilder gebraucht macht. Ohne solche Klischees wäre die Polemisierung nicht möglich.
Aus diesem Grunde gibt es die ganzen Bezeichnungen xy-li und xy-jin usw..

Klischees widersprechen nicht den "Tatsachen", sondern stellen lediglich eine Auswahl prototypischer Beispiele dar. Die "Tatsachen", die vom Klischee abweichen oder sich zwischen polemisierten Klischees befinden, werden ignoriert und das Gesamtbild damit verzerrt.

Also ich würde das " von YCF erläuterte Jin" nicht zusammenfassen unter einem Schlagwort wie "motorische Energie". Ich bleibe eher bei dem wie er es beschrieb.

Ich würde auch gar nicht von Polemisierung reden, weil da sehr viel Emotion drin ist. Ich finde die Idee des "Idealtypus" besser, mit dem man komplexe Dinge in ihrer Annäherung an einen Prototyp beschreibt.

In diesem Sinne wäre der Idealtypus desjenigen, der das Li der EMA nutzt, jemand, der sich verausgabt, außer atem geräht, der seine Bewegung nach einer Aktion unterbrechen muss und neuen Anlauf nimmt/ausholt (so ungefähr)

Der mit Jin nutzt im Sinne des "Idealtypus" die ungebrochene Bewegung, clevere Struktur, Kraft der Sehnen, Entspannung usw.

Auf diesem Kontinuum kann man ja schauen, wohin man sich entwickelt.

[nagual]

Also ich würde das " von YCF erläuterte Jin" nicht zusammenfassen unter einem Schlagwort wie "motorische Energie". Ich bleibe eher bei dem wie er es beschrieb.

Ich würde auch gar nicht von Polemisierung reden, weil da sehr viel Emotion drin ist. Ich finde die Idee des "Idealtypus" besser, mit dem man komplexe Dinge in ihrer Annäherung an einen Prototyp beschreibt.

In diesem Sinne wäre der Idealtypus desjenigen, der das Li der EMA nutzt, jemand, der sich verausgabt, außer atem geräht, der seine Bewegung nach einer Aktion unterbrechen muss und neuen Anlauf nimmt/ausholt (so ungefähr)

Der mit Jin nutzt im Sinne des "Idealtypus" die ungebrochene Bewegung, clevere Struktur, Kraft der Sehnen, Entspannung usw.

Auf diesem Kontinuum kann man ja schauen, wohin man sich entwickelt.

Ich möchte hier widersprechen: Der Begriff "jin" kennt keinen Idealtypus, sondern enthält einen ziemlich eindeutigen abstrakten Kern, der jedoch sehr flexibel angewendet werden kann. Dieser abstrakte Kern wird vom deutschen Ausdruck "motorische Energie" sehr gut getroffen. "Motorisches Kraftpotenzial" wäre ebenfalls möglich. Man kann auch nur "Energie" oder "Stärke" oder "Power" sagen, aber hier wird die zentrale Bedeutung der motorischen oder muskulären Natur des "jin" nicht beachtet, so dass es zu Missverständnissen kommen kann.

Um die Sache zu untermauern, werde ich jetzt aus dem Buch von Song Z.J. "TAI-CHI CHÜAN Die Grundlagen" zitieren, welches von Hermann Bohn (taiwandeutscher) übersetzt wurde.
Leider hat er meistens den Ausdruck "Jin-Kraft" gewählt, an manchen Stellen jedoch die IMO bessere Übersetzung "Stärke" vergessen zu ersetzen. Manchmal heißt es auch nur "jin".

Der Text wird durch die Wahl dieser Übersetzung etwas schwer verdaulich.

Der Text wird komplett einleuchtend und leicht zu lesen, wenn man einfach stumpf die Begriffe "Jin-Kraft" und "Jin" (oder "Stärke", wo "Jin-Kraft" vergessen wurde) durch "motorische Energie" ersetzt.

Also, los gehts: (Änderungen von mir kursiv gekennzeichnet!)
Hier zunächst das wichtigste Zitat
S.230
"Den Einsatz der motorischen Energie (Jin-Kraft) nennt man in der Mechanik (gemeint ist westliche Physik) 'Arbeit'. zur Berechnung verwendet man die (Anwendungs-) Kraft multipliziert mit Richtung und Maß der Positionsveränderung (Weg)."
siehe hierzu http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeit_%28Physik%29
Interessant wäre es, herauszufinden, ob die genannte (Anwendungs-) Kraft nicht im Chin. vielleicht "li" geheißen hat. Das würde nämlich meine These bestätigen, dass sich jin in li verwandelt, und damit die prinzipielle Identität bzw. Untrennbarkeit der mit beiden Begriffen bezeichneten Phänomen bestätigen.

"Im Augenblick der gegnerischen Kraftentfaltung setzt man die Fähigkeit der Wahrnehmung der motorischen Energie (Jin-Wahrnehmung) ein. Zuerst wird die gegnerische motorische Energie (gegnerische Jin-Kraft) mit der eigenen verschmolzen, wodurch die Richtung der eindringenden Kraft abgeändert wird, bis schließlich die gesamte Kraft des Gegners vollkommen ins Leere abgeleitet ist und jede Wirkung verliert."

Der entscheidende Punkt ist hier, dass man also das gegnerische Jin, die gegnerische motorisch Energie wahrnehmen soll. Dies macht natürlich nur Sinn, wenn auch Aktionen mit grober Kraft (li) als "Jin-Aktionen" (Aktionen motorischer Energie) wahrgenommen werden können. Es wird also klar, dass "jin" (motorische Energie) ein allgemeines, umfassendes Konzept für die Beschreibung praktisch sämtlicher möglicher motorischer Aktivitäten des Menschen (und von Tieren) ist, und daher nicht zwischen "li" und einer speziellen "Jin-Kraft" trennt. Die Trennung bzw. Polemisierung von "jin" und "li" ist daher logischerweise stark kontextabhängig, und verschwindet wieder, wenn der Kontext dies nicht erfordert. Diese kontextuelle Anpassung ist NUR dann möglich, wenn man erkennt, wie allgemein die Bedeutung des Begriffs "Jin" ist, und dieser Allgemeinheit trägt eine Übersetzung in der Art von "motorischer Energie" Rechnung.

Weiter geht es querbeet:
S.122
"3.7 Ausbildung der motorischen Energie (anstatt "Elastizitätskraft, Jin)

Im Taijiquan strebt man nicht nach roher Muskelkraft; die Bewegungen im Taijiquan basieren vielmehr auf der motorischen Energie (Jin-Kraft), deren Kultivierung in der Übung vor allem angestrebt wird. Unter motorischer Energie (hier offenbar wurde "Stärke" als Übersetzung für "jin" genutzt) versteht man die Kraft, mit der man widersteht oder Hindernisse überwindet. Sie entsteht durch die Kontraktionsbewegung in der Muskulatur und bedarf der Organisation durch die Nerven. Zusammen mit der Hitzeentwicklung, Suaerstoffzufuhr und der Unterstützung durch das Skelett kommt sie zur vollen Ausbildung. Eine Tempraturerhöhung in den Muskeln bewirkt ein Zunehmen ihrer Bewegungskraft."

S.123
"Durch Übung wird diese Reihung oder Ausrichtung der Muskelfasern, auch in unvollständiger Tetanus-Kontraktion zur Gewohnheit, so dass schon bei einmaliger Kontraktion eine optimale Wirkung erreicht wird. Im Taijiquan wird diese Art von trainierter Kraft als motorische Energie (Jin) bezeichnet.

Die isotonische Kontraktion der Muskulatur bedingt einen komplizierten chemischen Umwandlungsprozess. Je größer der Streckenabstand in der isotonischen Kontraktion ist, umso größer wird die chemische Reaktion sein. Deshalb ist die motorische Energie (Elastizitätskraft, Jin) umso stärker, je größer der Unterschied der Muskellänge bei Streck- und Beugekontraktion ist.
...
Die grundlegenden Dehnübungen im Taijiquan sollen durch Kultivierung der isotonischen Kontraktion das Ziel der gesteigerten Elastizität (Jin???) erreichen helfen. Die SOlofiguren sind also erst dann wirklich entspannt und beweglich zu üben, wenn das Maß der motorischen Energie (Elastizitätskraft) stark vergrößert wurde. Somit bewegt man vor allem die Arme isometrisch und kraftsparend."

S.121
"Das Bewahren von Weichheit und Entspanntheit in den Bewegungen des Taijiquan soll eine unnötige automatische Muskelkontraktion vermeiden, um keine hochwertigen Kalorien zu verbrauchen, d.h. motorische Energie (Jin-Kraft) wird eingespart, um die latente Fähigkeit der Muskeln zu erhalten."

S.122
"Wenn nun ein Muskel angestrengt wird und durch eine entsprechende äußere Kraft (im Taijiquan die geistige Leistung der Vorstellungkraft) keine Längenveränderung möglich ist, so erhöht sich die Anspannung, ohne dass ein deutliches Beugen oder Strecken erkennbar wäre. Diese Kontraktion nennt man isometrisch. Sie bildet die Grundlage zum Festigen der motorischen Energie (Jin-Kraft, hier würde ich lieber 'zum Festigen des motorischen Kraftpotenzials' sagen, da 'Energie' hier leicht missverständlich wirkt) von Körper und Armen im Taijiquan. Weil man die Bewegungen der Form in einer Muskelhaltung übt, erreicht man ganz formlos eine weiche Art Art isometrischer Kontraktion und damit das Festigen der motorischen Energie (Jin-Kraft)."

S.131
"Alle Bewegungen des Taijiquan (Pinyin von mir angepasst) verlangen ein völliges Entspannen der Gelenke und der Muskulatur des gesamten Körpers. Das Übertragen der motorischen Energie (Jin-Kraft) hängt von einer koordinierten Bewegung des Knochenkörpers ab. Wenn drei Knochen durch Gelenke ..."

S.139
"Wahrnehmung der motorischen Energie (Jin-Kraft) und natürliche Reaktion
Wird die Haut eines Menschen von irgendeinem Objekt berührt, entsteht automatisch eine Bewegung, die keiner willentlichen Reaktion entspricht und nicht der Vorstellungskraft folgt. Der Stimulationsweg dieser Bewegung läuft über die Wirbelsäule (gemeint sind die bekannten Reflexbögen, die es an verschiedener Stelle unterhalb des ZNS gibt).
...
Es bedarf daher einer konzentrierten Übung, um ihre Wirksamkeit zu verbessern. Zum Entstehen eines Reflexes bedarf es der Wahrnehmung eiens Reizes in den Empfangsorganen. Wenn die Haut und die Muskeln angespannt sind, werden die Wahrnehmungsorgane leicht gepresst und verlieren ihre Sensibilität. Die Forderung des Taijiquan nach Leichtigkeit, Entspanntheit, Ruhe und Klarheit im Kopf ist ein Üben der Wahrnehmung der motorischen Energie (Jin-Kraft) und damit auch das Üben der angeborenen Reflexe."

S.142
"Diagonalprinzip beim Ausstoßen der motorischen Energie (Jin-Kraft)
Stößt man im Taijiquan die motorische Energie (Jin-Kraft) über die linke Hand aus, so kommt sie ursprünglich aus dem rechten Fuß.
...
Es bedeutet, dass die rechte oder linke Seite der oberen Glieder gleichzeitig mit der entgegengesetzten Seite der unteren Glieder die motorische Energie (das Jin) bewegt; die vom Boden refelktierte Bewegungskraft des unteren Gliedes erzeugt diagonal die Bewegung des oberen Gliedes.
...
Jede Ausdehnungslinie der motorischen Energie ('motorisches Kraftpotenzial' trifft hier auch gut!) führt dabei durch das Schwerkraftzentrum des Körpers und kann seine Wirkung vom gewicht des gesamten Körpers her entwickeln."

S.196
"Das Taijiquan legt großen Wert auf eine Stabilisierung der motorischen Energie (Jin-Kraft). Wer sich stabilisieren kann, wird nicht so leicht von äußerer Kraft bewegt, weg- oder umgestoßen."

S.197
"Die Festigung der motorischen Energie im Taijiquan ist eine Anwendung der Wahrnehmung der motorischen Energie (Jin-Wahrnehmung), um eine äußere Kraft mit der Schwerkraft des eigenen Körpers in Richtung der Erdanziehungskraft abzuleiten.
...
Die Stabilität eines ruhenden menschlichen Körpers ist um ein Vielfaches größer als die grundlegende Stabilität eines gleich schweren, aber unbeweglichen Objekts, das durch Stoßen und Ziehen weniger elastisch bewegt werden kann, sondern versetzt wird. Dies kann man schon als Festigung der motorischen Energie (Jin-Kraft) auffassen."

S.200
"Fortgeschrittene des Taijiquan können das Prinzip der Reibungsenergie jedoch auch dazu benutzen, der Reibungskraft des Gegners in diesem Augenblick auszuweichen, um die wurzelnde motorische Energie (Jin-Kraft-Wurzeln) der gegnerischen Beine und Füße 'auszugraben', ihn also zu 'entwurzeln'."

S.202
"Das Taijiquan trainiert Glieder und Körper zu einer aus extremer Weichheit extreme Härte entwickelnde motorische Energie (Jin-Kraft), was lediglich eine Anwendung der Mechanik des in sich verbundenen Knochensystems bedeutet."

S.222
"Im Taijiquan gibt es eine Art 'ermunternder' motorischer Energie (Jin-Kraft). Wenn jemand z.B. mit seiner motorischen Energie die Ruhehaltung seines Gegners kontrolliert oder mit motorischer Energie auf dessen Zentrum drückt, ist die ermunternde motorische Energie äußerst wirkungsvoll. Sie kann das Zentrum des ruhenden Gegners zur Bewegung verleiten..."

S.226
"Die vereinten motorischen Energien (Jin-Kräfte) zweier Gegner sind also weder unterstützend noch widerstrebend , sondern einander angepasst. Während der Verschmelzung der motorischen Energien (Jin-Kraft-Verschmelzung) ist es am wichtigsten, dass das eigene Zentrum weder gezogen noch gestoßen wird, wie sich die gegnerische motorische Energie (das gegnerische Jin) auch ändern mag."

S.227
"In den 'mentalen Erklärungen' heißt es: 'Die motorische Energie (Jin-Kraft) wird wie in einem Bogen gespeichert und ausgestoßen, wie ein Pfeil die Sehne verlässt. In der Beugung sucht man das Gerade. zuerst wird motorische Energie (Jin) gespeichert, dann ausgestoßen... Aufnehmen ist auch Kraft-Austeilen; ist die motorische Energie (Jin) gebrochen, kann sie (es) wieder verbunden werden.
...
Motorische Energie (Jin) speichert man in der Bewegung, so dass sie (es) reichlich vorhanden ist."

Ich kann also nicht ansatzweise erkennen, was an der Wahl der allgemeinen Übersetzung "motorische Energie" unangemessen sein soll.

[Klaus]

Was ist denn in der Physik ein "Kraftpotenzial" ?

[nagual]

Was ist denn in der Physik ein "Kraftpotenzial" ?

Ich schlage "motorisches Kraftpotenzial" als Alternative für "motorische Energie" vor, weil ich mich auf den abstrakten Sinngehalt beziehe und die Anwendung der Lehre der westlichen Physik nicht zu streng betreiben will.
Es reicht IMO aber, dass der Autor Song die Beziehung zu Vorstellungen aus der westlichen Physik so eng gegeben sieht, dass er "jin" als "Energie" in die Formel "Energie gleich Kraft mal Weg" einzusetzen wagt. Sein abstraktes Verständnis wird dadurch eindeutig erkennbar! Das ist der Punkt!!!

Mir reicht die abstrakte Vorstellung einer umfassenden (motorischen) Energie, und finde die Anwendung im Sinne der westlichen Physik übertrieben.
Man darf das nicht zu wörtlich nehmen.

Der chin. Text eckt an verschiedenen Stellen an, wenn man ihn zu streng an den Erkenntnissen der westl. Wissenschaft misst. Biologen und Anatomie-Experten werden sicherlich die ein oder andere Ungenauigkeit bei der Beschreibung von muskulären Vorgängen erkennen können.

[T. Stoeppler]

Nagual - mal Butter bei die Fische - bevor Du irgendwelche Vorschläge der Übersetzung verwendest und daraus Schlussfolgerungen ziehst:

Du kennst weder das Originalmanuskript noch noch Meister Song´s persönliche Erklärungen dazu.

Ich schreibe das jetzt mal so, weil der Hermann wahrscheinlich in seine Tastatur beisst, wenn der Deinen Post lesen muss.

Vielleicht bist Du da n bischen übers Ziel hinausgeschossen.

Gruss, Thomas

[shin101]

Ich sehs unnütz über den Begriff zu diskutieren oder was er beinhalten könnte. Nicht soviel drüber reden lieber trainieren. Dann erschließt sich das von selbst. So einen Begriff braucht man nicht, für mich ist das eher eine bildliche Hilfe. Ich sehe Chinesische Beschreibungen sehr bildlich, mehr auf das Herz, Intuition und Gefühl ausgerichtet, als auf rationale Logik. Also nicht" bitte bewegen sich Muskel dingsbums in einem Winkel von lala mit so und soviel Kinetischer Energie um blablabla", sondern halt der "Tiger reißt den Hasen" Erschließt sich sicherlich nicht die genaue exakte was auch immer. Aber man kanns sich vorstellen und so begreifen. Wer dann genau Wissen will welcher Muskel sich da und da bewegt etc, lese doch einfach die entsprechende Literatur dazu. Ich kann keine Magisterarbeit zu meinem Körper liefern im Bezug auf Kung Fu, kann dir aber mehre Methoden erklären und zeigen was man mit dem Körper machen kann und das sich alles aus einem Begriff erschließen kann.Zu sagen eine Bewegung oder Kraftpotential ist das und das, dies ist aus dem und dem etc das sind alles Stücke vom Kuchen, aber nicht der ganze. Ich würd das nicht soviel ausdefinieren. Das Potential des Gung Fu was sich ergeben kann, ist ziehmlich groß, mehr als nur eine Seite im Raum und ein Stockwerk im Haus. Wenn man anfängt alllzuviel festzulegen und seine Erkenntnisse aus dem Training als etwas gewissermaßen absolutes,feststehendes zu definieren kann man andere die darauf Vertrauen hindern , weitere Fortschritte zu machen oder das eigene Niveau zu übersteigen.
Mal davon abgesehen das eine Disskusion über den Begriff Jin, nicht sehr viel Niveau besitzt. Also in sofern das die Thematik sehr oberflächlich an dem ist was darin umfasst werden kann. Anstatt zu diskutieren wie ich ihn nun definiere, wäre es vielleicht besser wenn man Beispiele gibt wie Kraft generiert werden kann und zb im eigenen Training mal schaut, wie ich dieses Niveau überwinden kann wo ich jetzt stehe. Damit meine ich die jetztigen Kenntnisse an die Grenzen zu stoßen zu schauen was sich dahinter verbirgt und in neue Bereiche vorzudringen.
Daraus ergeben sich Erkenntnisse, die mit der Zeit interessanteres hervorbringen als "Gibt es Qi " oder wie findet man sein Qi, wie lernt man es zu lenken und wie auch immer. Ohne dabei eventuelle Praktizierende solcher Techniken angreifen oder beleidigen zu wollen, es ist auch nur ein Zustand, vergleichweise auch nur ein relativ oberflächlicher, ein Stück höher gekommen ist es uninteressant wie ich es lenke, mal davon abgesehen das lenken an sich nicht der Sinn der Sache ist.
Es gibt viel interessantere Thematiken die darauf aufbauen, die man in einem sich immer wieder drehenden Kreisel von gibt es Qi überhaupt usw.. aber nicht ergeben, weil man sich selbst und andere aufhält.
Das heißt man gerät bevor man überhaupt den Anfang überschritten hat, die Grundstufe auf Abwege, gewissermaßen "Off Topic " Das führt dann dazu das andere eben meinen das Gung Fu nur sowas ist. Das so im besten Fall.




Liebe grüße,
Shin

[GilesTCC]

Bezüglich diesem Thema habe ich mein Pulver schon verschossen und mir wird’s jedenfalls hier zu viel. Helmut Kohl sagte ja, entscheidend ist, was hinten rauskommt und bei einer KK, auch bei Tai Chi Chuan, ist es mitunter entscheidend, was vorne rauskommt – sprich Effektivität. Für mich ist jin schliesslich nur interessant, wenn das Wort/Konzept auf eine effiziente und effektive Trainingsweg hinweist. Für mich tut es das, aber wer ohne das Wort/Konzept zurecht kommt, dann bitte schön...

@ Freier Geist:
Natürlich, wenn ein große, starke Mensch mich direkt in den Magen schlägt, dann werde ich wahrscheinlich umfallen (so toll sind meine absorbierende Kräfte nicht). Mein Beispiel ging um Testsituationen, aber dann auch nicht gefaked – ohne Anlauf oder Ausholen, aber dann mit so viel Karacho wie man kann. Und auch die Wirkung von einem kräftigen Schubs (push, shove) deutet klar darauf hin, was für Kräfte/Wirkung jemand auf (sehr) kurzen Abständen entwickeln kann – und diese Kraft kann dann genauso Schläge oder andere Techniken befeuern.

Und schliesslich stimme ich Shin101 zu, wenn er sagt, daß "Herz, Intuition und Gefühl" die besseren Leitfäden sind. Das Kognitive hat seinen Platz, aber soll beim Training nicht immer der Chef sein

Auf Wiedersehen in anderen Threads,

Giles

[nagual]

Nagual - mal Butter bei die Fische - bevor Du irgendwelche Vorschläge der Übersetzung verwendest und daraus Schlussfolgerungen ziehst:

Du kennst weder das Originalmanuskript noch noch Meister Song´s persönliche Erklärungen dazu.

Ich schreibe das jetzt mal so, weil der Hermann wahrscheinlich in seine Tastatur beisst, wenn der Deinen Post lesen muss.

Vielleicht bist Du da n bischen übers Ziel hinausgeschossen.

Gruss, Thomas

Der Witz ist doch, dass hier meine Übersetzung, die eine echte Übersetzung ist, gegen etwas antreten muss, was nämlich leider KEINE Übersetzung ist.

Hermann hat "jin" als "Jin-Kraft" oder nur als "Jin" "übersetzt", und die Ergänzung "-Kraft" macht die Sache ja nicht besser, oder gibt einem irgendwelche Sinninhalte für ein echtes Verständnis in die Hand.

Ich meine, man könnte z.B. auch irgendeinen englischen Text nehmen, in dem z.B. das Wort "Energy" oder "Power" vorkommt, und dann kommt ein Übersetzer und übersetzt "Energy" oder "Power" nicht mit "Energie" oder "Kraft/Macht" sondern mit "Energy-Kraft" oder "Power-Kraft", begründet z.B. damit, dass die Bedeutung von "Power" ja nicht exakt mit der von "Kraft" oder "Macht" übereinstimmt.

ÜBERSETZUNG bedeutet aber nun mal, dass der Übersetzer versucht, das bestmögliche Wort aus der Zielsprache zu finden, und nicht, durch die Erfindung von Scheinfachbegriffe sich vor der Wahl des besten oder am wenigsten schlechten Übersetzungsbegriff zu drücken.

Die Wahl des Begriffs "Jin-Kraft" ist in diesem Sinne keine Übersetzung, die sich alleine dadurch rechtfertigt, dass dieser missverständliche Scheinfachbegriff eine gewisse Etablierung in der westlichen IMA-Kultur gefunden hat (bedauerlicherweise).

Wem mein Vorschlag einer ECHTEN Übersetzung nicht gefällt, sollte IMO einen besseren machen, und nicht "Power" mit "Power-Kraft" schein-übersetzen, um sich vor dem übersetzerischen Problem zu drücken.

Falls Hermann einen besseren Vorschlag hat als meinen, bin ich gerne bereit, das anzuerkennen.
Weiterhin braucht es konkretere Argumente, um meinen sehr offensichtlich sehr gut passenden Vorschlag als unpassend zu kritisieren. Die "Argumente", dass sich "Jin-Kraft" nunmal etabliert hätte, alle möglichen "Autoritäten" von "Jin-Kraft" reden und die Chinesen ja auch "Jin" sagen, sind nämlich keine (Argumente)!!!

Ich finde es echt einen Witz, wie beharrlich viele Teilnehmer hier sich stumpf an die angenommene Meinung von Autoritäten halten, anstatt einfach mal meine Argumente nachzuvollziehen.

Ehrlich gesagt, glaube ich auch nicht, dass Hermann gegen meinen Vorschlag "motorische Energie" als ECHTEN Übersetzungsvorschlag überhaupt bedeutende Argumente wird einbringen können.

Sicherlich wird es gewisse Argumente geben, dass sich die Nutzung der Begriffe "jin" und "motorischer Energie" in anderen Kontexten möglicherweise deutlicher unterscheidet als die extrem gute Passung im vorliegenden Kontext. Man wird sicherlich Bereiche finden, in denen man in unserem Sprachkulturbereich Dinge finden kann, die man als "motorische Energie" bezeichnen kann, für die der chin. Begriff "Jin" jedoch unpassend ist.

Das ist aber i.d.R. bei Übersetzungen unvermeidbar, und im vorliegenden Text kann ich bislang keinerlei Aspekte finden, das die abstrakte Kernbedeutung von beiden Begriffen nicht extrem nahe beieinander liegt.
So nahe, wie sich das ein Übersetzer eigentlich nur wünschen kann.

[rudongshe]

S.202
"Das Taijiquan trainiert Glieder und Körper zu einer aus extremer Weichheit extreme Härte entwickelnde motorische Energie (Jin-Kraft), was lediglich eine Anwendung der Mechanik des in sich verbundenen Knochensystems bedeutet."


Ehrlich gesagt, glaube ich auch nicht, dass Hermann gegen meinen Vorschlag "motorische Energie" als ECHTEN Übersetzungsvorschlag überhaupt bedeutende Argumente wird einbringen können.

Ich weiß nicht, das deckt sich irgendwie nicht so ganz mit meiner Erfahrung aus dem Taijiquan.