Buddhismus und Kriegskunst

[Michael Kann]

@Xiaoshi

Blödsinn? Danke!

Denke ich eher nicht ... nochmal, auf der Seite wird deutlich von Kriegern, Kriegerischen Tugenden usw. gesprochen
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Im Laufe ihrer Entwicklung veränderten sich die Motive der Beschäftigung mit den kriegerischen Tugenden gravierend. Anfänglich ging es im Studium von effektiven kämpferischen Verfahren sicherlich nicht um höhere geistige Ideale, sondern sehr praktisch um Überlegenheit im realen Kampf und Krieg. Die Verschmelzung mit den Prinzipien des Buddhismus transformierte jedoch sowohl Form als auch Inhalt der Kampfkunst auf tiefgreifende Weise, sie wurde zu einem Teil der religiösen Praxis. Das erscheint zunächst recht problematisch.

--------------------------------------------------------------------------------

Also bitte, keine Schönrederei ...

Was haben die Spirituelle Strategeme mit Buddhismus zu tun? Sie lehnen sich doch an den KRIEGER an und nicht an das erklärte Ziel der buddhistischen (Buddhas) Lehre ... Ziel ist, die volle Entwicklung der innewohnenden Qualitäten von Körper, Rede und Geist – Liebe und Mitgefühl, Weisheit, Freude, Furchtlosigkeit!

Sorry ... aber hier kann doch irgendwas nicht stimmen?!

@Alef
ließ Dir die entsprechenden Passagen die ich beschrieben habe und auf die ich mich deutlich beziehe http://www.damo-chuan.de durch ... ich sehe nach wie vor einen erheblichen Unterschied zwischen SV und Kriegskunst/Kriegshandwerk.

Gruß
Mike

[Xiaoshi]

Nun ja wir wollen ja mal nicht alles kleinreden, oder? Wie hätte man es denn sonst nennen sollen. Du sagst keine Schönrednerei, das gilt aber dann auch für Thorres statements. Man kann ja wohl schlecht sagen, dass die Leute damals nur kuscheln wollten. Es geht aber um die Intention die man hat, ob man sich auf einen Krieg vorbereitet der einem augezwungen wird oder ob man sich auf eine Eroberung vorbereitet. Man kann kämpfen lernen ohne jedem gleich den Schädel einschlagen zu wollen.

Du willst doch nicht behaupten dass jeder der Kämpfen lernt automatisch aggressiv und gewaltverliebt wird? Ich sehe immer noch nicht ganz wo das Problem liegt. Niemand hat behauptet dass Buddhismus und Kämpfen unweigerlich zusammen gehören, aber es gab und gibt Leute die beides zusammenbringen. Ich verweise nochmals auf Fachliteratur, teilweise aus längst vergangener Zeit, als noch richtig gekämpft wurde.

Außerdem: Geht es hier darum, zu diskutieren, wie Buddhismus mit Kämpfen zusammen geht, oder darum, Thorres Einstellung öffentlich anzuprangern? Wenn letzteres der Fall ist, dann sag das bitte, dann wende ich mich lieber anderen Dingen zu...

[Michael Kann]

Bitte definiere KRIEGER!

Ließ die angegebene Seite! Vielleicht verstehst Du dann das was ich hier geschrieben habe und ggf. kommst Du zu einer anderen Sichtweise. Wenn nicht, auch gut! Darum geht es mir nicht!

Zu Deiner Aussage (auch wenn sie überspitzt ist)

Man kann kämpfen lernen ohne jedem gleich den Schädel einschlagen zu wollen.

Das hoffe ich, denn das ist Selbstverteidigung ... ein Krieger hat einen anderen Auftrag!

Niemand hat behauptet dass Buddhismus und Kämpfen unweigerlich zusammen gehören, aber es gab und gibt Leute die beides zusammenbringen.

Genau das ist es ja ... und deshalb habe ich dies deutlich hinterfragt. Wie passen Kriegskunst/Handwerk (dazu zählt im übrigen nicht nur Kämpfen ) und Buddhismus zusammen?

Gruß
Mike

[Bokuto]

Auch wenn das jetzt kein konstruktiver Beitrag ist, aber: Ich schliesse mich Mikes Meinung an. Sowenig, wie man behaupten kann, Kampfsport (ein Messen der Fähigkeiten nach vorgeschriebenen Regeln unter der Aufsicht und Wertung durch Dritte) und Selbstverteidigung (die notwendige Handlung, um einen Angriff auf Leben, Gesundheit oder Eigentum wirksam abzuwehren) wären das Gleiche, kann man Kampfkunst und Kriegskunst als identisch bezeichnen.

Krieg ist die Fortsetzung der Politik mittels organisierter bewaffneter Gewalt zur Durchsetzung politischer Ziele und ökonomischer Interessen.

Im Gegensatz dazu:

Selbstverteidigung ist eine Handlung, um eine nicht anders abwendbare Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut von sich oder einem anderen abzuwenden.

Unter dem Aspekt der Definition des Krieges lassen sich m. E. Kriegskunst und eine friedliche Lebenseinstellung nicht miteinander vereinen. Selbstverteidigung und Buddhismus hingegen schon.

Gruß
Dirk

[Xiaoshi]

Genau Bokuto, und aus dem Grund habe ich erläutert dass die Mönche NICHT Kriegskunst geübt haben. Denn was die chinesische Kriegskunst war habe ich schon oben beschrieben, und Quanshu/Quanfa berührt die Kriegskunst nur in einem sehr kleinen Bereich. Nämlich dass man sowohl in der Selbstverteidigung als auch im Krieg anderen Menschen Schaden zufügen muss. Und dass allgemeine Taktik, wie beispielsweise Sun-zi, sowohl auf die Schlacht als auch auf den Kampf Mann gegen Mann angewendet werden darf.

Ein Ausschnitt aus dem von Michael gebrachten Absatz bringen:
"Im Laufe ihrer Entwicklung veränderten sich die Motive der Beschäftigung mit den kriegerischen Tugenden gravierend. Anfänglich ging es im Studium von effektiven kämpferischen Verfahren sicherlich nicht um höhere geistige Ideale, sondern sehr praktisch um Überlegenheit im realen Kampf und Krieg."

Darum geht es anscheinend, um die Überlegenheit im Kampf und Krieg. Aber dass heisst nicht, dass Mönche auch dafür trainieren, sondern nur dass sie dass, was von anderen für den Krieg geschaffen wurde, nutzen, um sich zu schützen. Ich habe gesagt dass für den Krieg und den Selbstschutz anders trainiert wurde (und auch heute noch wird), aber die Ursprünge der Kampfkunst liegen nunmal in den kriegerischen Tugenden der herrschenden Schicht - auch in China. Daraus hat sich dann die "zivile" Kampfkunst entwickelt. Natürlich besteht immer noch eine Verbindung zum Krieg, wie sollte es auch anders sein, aber ich sehe nicht ein wieso jemand sich nicht an Techniken, die für den Krieg geschaffen wurden, bedienen darf, um sich zu schützen? Wenn jemand allen Grund hat, zu befürchten, dass sein Haus angegriffen wird, darf er sich dann nicht über Verteidigungsmöglichkeinen informieren, auch wenn diese FORMAL in den Bereich der Kriegskunst gehören, man selbst aber überhaupt kein Interesse am Kriegführen hat? Gleiches muss dann ja wohl auch für Mönche gelten, die wollen auch dass ihr Kloster stehen bleibt...

[Alephthau]

Hi,


Die selben Waffen nutzen heisst nicht sie für den gleichen Zweck zu verwenden. Über ich mich im schießen mit einem Gewehr, bin ich noch lange kein Soldat (Krieger), ich nutze nur seine Waffe um mich zu wehren.

Der Krieger greift von selber an auch wenn keine Gefahr droht, er erobert....
Der Buddhist(Mönch) kämpft nur wenn es sein muß bei Gefahr, er erobert nicht!

Ich hoffe es wird jetzt etwas klarer!

Gruß

Alef

[Michael Kann]

Dann paßt der "Kriegerische Aspekt" NICHT zum Buddhismus und seinen erklärten Zielen! Hab ich es jetzt richtig verstanden?

Auf der besagten Seite und in den meisten Statements des Inhabers der Seite hier im Forum klingt es nämlich genau anders ...

Gruß
Mike

[Xiaoshi]

Original geschrieben von Michael Kann
Dann paßt der "Kriegerische Aspekt" NICHT zum Buddhismus und seinen erklärten Zielen! Hab ich es jetzt richtig verstanden?

Auf der besagten Seite und in den meisten Statements des Inhabers der Seite hier im Forum klingt es nämlich genau anders ...

Gruß
Mike

Vielleicht liegt auch eher hier das Problem... ich finde nämlich dass es NICHT anders klingt. Nur weil Thorre den Begriff des Kriegers nutzt, heisst das noch lange nicht dass im etwas am Krieg liegt. Ich hoffe nicht, dass du dich am Begriff des "Kriegers" aufhängen willst, denn der hat im historischen Kontext eine Vielzahl von Bedeutungen. Auch wenn Bokuto eine recht "einschlägige" Definition von Krieg gebracht hat, im Lexikon wird eindeutig in Angriffs- und Verteidigungskrieg (und zig andere Sorten) unterschieden. Also jemand, der für den Verteidigungskrieg trainiert ist kein Krieger? Das wäre dann persönliche Definition, denn der Begriff Krieger wird zumindest in meinem Lexikon nicht erläutert.

[Michael Kann]

Also ist jeder ein Krieger, der Kampftechniken trainiert?

Krieg = (lt. Kluge) Streit, Gewalt, Wucht, Ungestüm ... gr. Hýbris f. Übermut, Überheblichkeit, Gewalttätigkeit usw. usf.
Krieger = Soldat, Söldner ... "in Sold genommen"
Miliz (wurde ja hier auch schon anders interpretiert) = Bürgerwehr - entlehnt aus 1. militia `Kriegsdienst`, zu miles m. `Soldat`

Laßen sich diese Begriffe mit Buddhismus mit der von Buddha getroffen Zielsetzung (hatten wir weiter oben schon mal) vereinbaren?

Buddha gab Belehrungen für drei verschieden eingestellte Arten von Menschen.
Wer Leid vermeiden und einen befreiten Geisteszustand erlangen wollte, bekam Auskunft über Ursache und Wirkung.
Wer mehr für andere tun wollte, hörte zusätzlich Belehrungen über Mitgefühl und Weisheit.
Wenn Leute starkes Vertrauen in ihre eigene Buddhanatur hatten, zeigte Buddha sich in Formen von Licht und Energie oder vermittelte seine erleuchtete Sicht von der Natur des Geistes (»Mahamudra«).
Diese dritte Ebene buddhistischer Belehrungen heisst »Diamantweg« oder »Vajrayana«. Die Vajrayana-Belehrungen sind durch die Schulen des Zen und Shingon und in Tibet hauptsächlich durch die Nyingma-, Sakya- und Karma Kagyü-Linien überliefert worden.

Also, ich finde in den Erklärungen nirgends Begriffe wie
1. Krieg = (lt. Kluge) Streit, Gewalt, Wucht, Ungestüm ... gr. Hýbris f. Übermut, Überheblichkeit, Gewalttätigkeit usw. usf.
2. Krieger = Soldat, Söldner ... "in Sold genommen"
3. Miliz (wurde ja hier auch schon anders interpretiert) = Bürgerwehr - entlehnt aus 1. militia `Kriegsdienst`, zu miles m. `Soldat`

Daher paßen Krieg(er) und Buddhismus so gut zusammen wie Krieg(er) und Christ(entum) ... das sie gerne verquickt werden liegt klar auf der Hand, doch wo ist die Logik?

Gruß
Mike

[Franz]

passt ja auch nicht dazu, wird ja nur solange gebeugt bis es geht, nach dem Motto was nicht passt wird passend gemacht.

Das ist wie mit dem Streiter für den Herren, das mit der anderen Wange hinhalten absolut konträr läuft.

Beim Buddhismus wurde es als Rechtfertigung hingebogen, wenn man sich mal ein Buch nimmt mit denGleichnissen von Buddha wird man keinen einzigen Aufruf zu Gewalt finden nur den an sich selber zu arbeiten um ein besserer Mensch zu werden und anderen zu helfen, einige Gleichnisse sind sogar wie in der Bieel nur eben mit dem asiatischen Hintergrund.
Findet man in Thailand in fast jedem guten Hotel neben dem Bett als Lektüre wie bei uns die Bibel, so als Tipp lieber mal das Original lesen als die ganzen Ausarbeitungen von Leuten die Ihre Idee mittels Sekundärliteratur verbreiten möchten. Vielelicht merkt dass entweder ihr nicht dazu passt, oder eure KK nicht zum Buddhismus. KK ist immer ein Abstrich auf der religiösen Seite sowohl beim Christen als auch beim Buddhisten, da ich durch die Ausübung Gewalt als probates Mittel ansehe und ausübe und damit akzeptiere!

[Thorre]

Hallo Freunde,

im Grunde ist es für mich nicht verwunderlich, daß der Begriff KRIEGER erst mal Verwirrung stiftet. Deshalb habe ich ihn auch ziemlich ausführlich - beginnend in meiner Einleitung - erklärt. Wenn also über die Seite geredet wird, wäre es ein Zeichen für sorgfältige Recherche, wenn man bei der Auseinandersetzung mit dem Begriff KRIEGER die dort erläuterte Bedeutung nicht unterschlägt.

"Der Begriff des Kriegers ist ein im Westen problematischer Terminus, denn er impliziert die Anwendung von Gewalt, die Ausübung von Macht zu fragwürdigen Zwecken. Wir verbinden diesen Begriff normalerweise mit einer martialischen Gesinnung, doch diese Interpretation wird der spirituellen Bedeutung des Kriegers, so wie er in der Tradition der Kampfkunst verstanden wird, nicht gerecht.

Die Metapher des Kriegers, der einen Weg beschreitet, ist äußerste sprachliche Abstraktion der gesamten Kampfkunst - Philosophie. In ihr sind alle Aspekte der geistigen Tradition enthalten. So wird unter dem Krieger ein Mensch verstanden, der bereit ist, an die Grenzen seiner psychischen und physischen Möglichkeiten zu gehen, um Welt- und Selbsterkenntnis, die genaugenommen identisch sind, zu erlangen.

Die Größe und Schwere dieser Aufgabe ist mit der besonderen Situation des Krieges insofern zu vergleichen, als daß der Zusammenbruch der gewohnten Lebensumstände, der Kollaps der gesellschaftlichen und persönlichen Strukturen die umfassende innere Auseinandersetzung mit dem eigentlichen Charakter unserer Existenz in diesem Universum erforderlich macht."

Beste Grüße
Thorre

[Xiaoshi]

Ich finde die "Definition" von Krieg die du gebracht hast, Michael, etwas seltsam, was ja nicht dein Fehler ist, aber was ist das denn für ein Buch aus dem du zitierst?
Denn eigentlich bedeutet Krieg nur "Hartnäckigkeit", zumindest nach Brockhaus, und die Bedeutungen Gewalt und Ungetüm erscheinen mir als subjektive Interpretationen...

Vielleicht ein Problem bei der ganzen Sache ist die Vermischung von japanischem und chinesischem Buddhismus, von japanischem und chinesischer Geschichte. Über die Verbindung von Chan und Kungfu ist, auch wenn es Shaolin-anhänger nicht gerne hören, sehr wenig überliefert. Shaolin, so wie auch andere Klöster, haben schon seit recht langer Zeit Kampfkunst trainiert, in dem Sinne wie ich es schon beschrieben habe. Du hast selbst zu mir per PN gesagt, Michael, dass die meisten chinesischen KKs nicht als Kriegskunst bezeichnet werden können, und da stimme ich mit dir 100% überein. Natürlich haben sich Generäle alle Finger nach einem erfahrenen chinesischen Boxer abgeschleckt, aber die eigentliche Kriegerkaste ging in China mit dem Neokonfuzianismus, der jegliche Form der körperlichen Arbeit als schäbig einstufte, unter. Vor dieser Zeit waren es die Adelsfamilien, die die Kriegskunst hochhielten, und dort liegen wohl auch die Ursprünge der späteren chinesischen KK.

In Japan sah das ganze etwas anders aus, dort waren es hauptsächlich die Kriegerkaste und -familien die die KK übten und entwickelten. Und hier findet sich auch der erste schriftliche Beleg dafür, dass eine Verbindung von Zen Buddhismus (Zen, nicht orthodoxer Buddhismus) und Kampfkunst, genau genommen Kenjutsu durchaus möglich war, formuliert von Takuan Soho. Das ganze spielte sich zu Friedenszeiten ab, und initiierte den Wandel vom Bujutsu zum Budo, auch wenn letzteres erst seine eigentliche Form fand als es von der japaniscen Militärregierung zur Ertüchtigung der zukünftigen Soldaten missbraucht wurde.
Es erscheint mir zweifelhaft, dass solche Gedanken in China nie gehegt wurde, zumal es Hinweise gibt, dass bereits vor Christi Geburt kämpferische Übungen mit sehr esoterischem/spirituellen Inhalt verbunden geübt wurden.
Worauf ich hinaus will ist, die "offizielle" Verbindung kam zwischen japanischer Kriegskunst (die Methoden der Kriegerkaste eben) und des Zen, wie und wann in China ähnliches vollzogen wurde bzw. wie die Verbindung von Chan und Kungfu genau ausgesehen hat ist nicht zu belegen, weil darüber nichts geschrieben wurde...

[Michael Kann]

Hi Franz ...

Original geschrieben von Franz
Beim Buddhismus wurde es als Rechtfertigung hingebogen, wenn man sich mal ein Buch nimmt mit denGleichnissen von Buddha wird man keinen einzigen Aufruf zu Gewalt finden nur den an sich selber zu arbeiten um ein besserer Mensch zu werden und anderen zu helfen, einige Gleichnisse sind sogar wie in der Bieel nur eben mit dem asiatischen Hintergrund.

es gibt inzwischen viele Wissenschaftler die davon überzeugt sind, dass Jesus zum Volksstamm der Essener gehörte. Die Essener ihrerseits hatten Kontakt zum Buddhismus.
Nur ein paar Beispiele:
In den Schriftrollen von Qumran sind Aussagen enthalten, die sich fast wortwörtlich als Aussagen Jesu im Neuen Testament wiederfinden, obwohl diese bereits Jahrzehnte vor Jesu Geburt geschrieben worden sind.
Der Messias wird zum ersten Mal „Sohn Gottes“ genannt.
Die Essener bestatteten ihre Toten in Einzelgräbern, wo sie unversehrt der Auferstehung harren sollten.
Sie glaubten an die Auferweckung aller Verstorbenen. Die Auferstehung der Leiber wurde gleichzeitig als der Beginn eines Endgerichtes gesehen.
Die Essener nannten sich „Anhänger des Weges“ wie die ersten Christen (Apg. 9:2) und die „Söhne des Lichtes“ (1. Thessalonischer 5:5).
Es war auch sicherlich kein Zufall, dass die christliche Urgemeinde sich in Jerusalem im Essenerviertel auf dem Zionsberg befand.
Die Essener waren Vegetarier und vieles deutet darauf hin, dass Jesus ebenfalls Vegetarier war.

Die Essener waren neben den Pharisäern und den Sadduzäern die größte religiöse Gruppierung mit geschätzten 5000 Mitgliedern, die vor allem in Palästina, zum Teil jedoch auch in Ägypten wohnten. Es ist merkwürdig: Obwohl die Essener offensichtlich einen großen Einfluss auf Jesus ausübten, kommen diese im christlichen Bewusstsein praktisch nicht vor. Essener werden in der Bibel an keiner Stelle erwähnt.
Eine mögliche Erklärung wäre, dass es nach traditionellem Verständnis einfach nicht passt, dass Jesus als Gottes Sohn in einer spirituellen Gemeinschaft geistlich aufgewachsen ist. Daher wurden sorgfältig alle Spuren seines eigenen spirituellen Entwicklungsprozess aus den Überlieferungen entfernt oder erst gar nicht aufgezeichnet.
Die Essener verfügten über ein enormes, in Tausenden von Jahren gewachsenes, eigentlich sehr modernes Wissen über Heilpflanzen, die Wirkung von chemischen Verbindungen, naturgesetzliche Zusammenhänge, die Wechselwirkungen von Seele und Körper usw. Ihnen war die Wirkung des Unterbewusstseins bekannt und sie kannten auch wirksame Methoden, um es zu beeinflussen. Sie verbrachten morgens und abends Zeit in Meditation, um dadurch in Verbindung mit Gott zu kommen, den sie ihren Vater nannten, und seinen Engeln.

Gruß
Mike

[Michael Kann]

Hi Xiaoshi,

Original geschrieben von Xiaoshi
Ich finde die "Definition" von Krieg die du gebracht hast, Michael, etwas seltsam, was ja nicht dein Fehler ist, aber was ist das denn für ein Buch aus dem du zitierst?

hab ich EXTRA mit angeführt, also nochmal
Krieg = (lt. Kluge) Streit, Gewalt, Wucht, Ungestüm ... gr. Hýbris f. Übermut, Überheblichkeit, Gewalttätigkeit usw. usf.
Krieger = Soldat, Söldner ... "in Sold genommen"
Miliz (wurde ja hier auch schon anders interpretiert) = Bürgerwehr - entlehnt aus 1. militia `Kriegsdienst`, zu miles m. `Soldat`
Kluge = Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache

Original geschrieben von Xiaoshi
Denn eigentlich bedeutet Krieg nur "Hartnäckigkeit", zumindest nach Brockhaus, und die Bedeutungen Gewalt und Ungetüm erscheinen mir als subjektive Interpretationen...

NEIN! Kluge zeigt objektiv die Entwicklung des Begriffes auf ... Die Definition, so wie sie heute gebraucht wird hat, und zwar mehr als deutlich, Bokuto aufgeführt.

Krieg ist die Fortsetzung der Politik mittels organisierter bewaffneter Gewalt zur Durchsetzung politischer Ziele und ökonomischer Interessen.

Der Krieger ist also ein WERKZEUG und wird dafür mehr oder wenig ausgebildet ... einige sind sogar Spezialisten.

Hier noch die offizielle Definition der Uno von «Krieg»

Krieg ist nach wissenschaftlicher Definition ein organisierter, bewaffneter Massenkonflikt zwischen den Streitkräften zweier Länder oder zwischen Regierungstruppen und Guerilla-Kämpfern. Eine formelle Kriegserklärung ist nicht üblich.

Ich denke, dass eine Verquickung von RELIGION und KRIEGSHANDWERK ist ansich nicht möglich, wohl aber, so wie u.a. im Buddhismus vorkommend, Anleitungen um z.B. sein Ziel nicht aus den Augen zu verlieren usw. usf. Das sich ein Krieger ÜBUNGEN (nicht den BUDDHISMUS) zu eigen macht um sein Ziel besser (ggf. leichter) zu erreichen macht Sinn. Doch dies ist hier definitiv nicht die Frage, so wie es der Autor auf seiner Seite aufzeigt geht es um eine, und er schreibt selbst,

Die Verschmelzung mit den Prinzipien des Buddhismus transformierte jedoch sowohl Form als auch Inhalt der Kampfkunst auf tiefgreifende Weise, sie wurde zu einem Teil der religiösen Praxis.

(auch wenn er hier den Begriff Kampfkunst verwendet, so schreibt er eigentlich sonst immer über Krieger ... also KRIEGSKUNST) ... sprich ... Buddhismus und KK werden EINS! Wie soll das funktionieren?

Original geschrieben von Xiaoshi
Vielleicht ein Problem bei der ganzen Sache ist die Vermischung von japanischem und chinesischem Buddhismus...

Das verstehe ich jetzt nicht, der Buddhismus entwickelte sich vom historischen Buddha aus zu einer (auch wenn es viele nicht als Religion ansehen) Weltreligion mit einer ununterbrochenen Überlieferung, tolerant und ohne Absolutheitsanspruch. Dabei kennt Buddhas Lehre keine Dogmen, nichts muss geglaubt werden. Ihr Ziel ist die volle Entfaltung. Hier wird gern von den Unterschieden gesprochen, nicht nur von Dir Xiaoshi, aber auch! Worin bestehen diese Unterschiede? Gibt es wohl eine Form von Buddhismus (von der ich nichts weiß) die GEWALT und KRIEG als Bestandteil ihrer "Lehre" führt?

Original geschrieben von Xiaoshi
von japanischem und chinesischer Geschichte. Über die Verbindung von Chan und Kungfu ist, auch wenn es Shaolin-anhänger nicht gerne hören, sehr wenig überliefert. Shaolin, so wie auch andere Klöster, haben schon seit recht langer Zeit Kampfkunst trainiert, in dem Sinne wie ich es schon beschrieben habe.

Hmmmm ... ist das so! Einerseits ist wenig überliefert und wie die Verbindung von Chan und Kungfu genau ausgesehen hat ist nicht zu belegen, andererseits schreibst Du das dort, wie auch in anderen Klöstern schon sehr lange KK trainiert wird Das verstehe ich auch wieder nicht. Es gibt sehr viele und erhebliche Zweifel das dem wirklich so ist!

Fakt ist, Shaolin ist ein gutes Geschäft!

Gruß
Mike

[Xiaoshi]

Hm... also die heutige Definition von Krieg ist bei einer Diskussion über die Krieger von einst wenig hilfreich, wie ich finde. Zum anderen sagst du, Buddhismus wäre frei von Dogmen, und das stimmt - das würde dann auch bedeuten dass "du sollst nicht töten" nicht so ernst gemeint sein kann, oder wie?

Die Unterschiede der einzelnen Richtungen bestimmen sich vermutlich durch die Beeinflussung durch andere Religionen und Philsophien - namentlich Konfuzianismus und Daoismus in China und Japan. Daoismus hat keinen moralischen Grundsatz, die ursprünglichen Werke sind sehr interpretationsfähig und durchaus mit dem Kriegshandwerk in Einklang zu bringen, wenn man sich geschickt anstellt. Ich bin kein Chan Buddhist, kann also nicht sagen wie viel des daoistischen Konzepts eingeflossen ist, habe aber schon merhmals gelesen dass es ein starker Einfluss war - und somit viele "fremde" Ideen zur Auslegungssache macht.

Punkt ist: Shaolin hat eine lange Tradition des Kämpfens. Es gibt Bronzetafeln, auf denen sich der Kaiser für militärische Hilfe bei Shaolin bedankt, wobei keine genauen Informationen zu erfahren sind. Gegen Ende der Ming-Dynastie gibt es aber eine Menge schriftliches Material über das Kampftraining in Shaolin, und da häufig vom Ruf des Klosters gesprochen wird, kann man davon ausgehen, dass das schon einige Zeit so dort gegangen ist.
Was NICHT schriftlich fixiert wurde (oder nicht überliefert weil verlorengegangen ist; verbrannt o.ä.) ist die Stellung des Shaolin Kungfu innerhalb der Lehre des Chan. Es ist anzunehmen, dass die Mönche dort sehr viel über die Beziehung Chan und Kämpfen nachgedacht haben, aber es gibt nichts schriftliches, wie es scheint, wobei vielleicht etwas niedergeschrieben wurde, was aber dann verbrannt oder gestohlen oder sonstwas wurde. Auf jeden Fall ist jetzt nix mehr da. Trotzdem haben die Leute Kämpfen geübt.

Ich wollte darauf hinaus dass es in Japan die Krieger waren, die die Verbindung zwischen Zen und Bujutus gepflegt haben, nachdem ein Mönche die Idee aufgebracht hat. Wobei dort der Aspekt des Krieges in den Hintergrund trat, weil es Friedenszeit war und neue Waffen ins Land kamen, die die herrschende Kriegerkaste langsam aber sicher zu einer herrschenden Beamtenklasse machten. Und für die war Zen-Erkenntnis wichtiger als Kriegskunst, wobei sie letzteres als Übungsweg für ersteres genutzt haben.