Buddhismus und Kriegskunst

[Thorre]

Original geschrieben von Ortega
Es gab schon KK vor dem Buddhismus !!! Toll, nach einer Zeit hat der Mensch den Dingen Namen verpasst!! Wurde was Neues geschaffen durch das Wort ?? Wieviel Buddhismus steckt in KK und wieviel KK steckt im Buddhismus ??

???

[Ortega]

AHA....!! Ein ganzer Satz ist wohl nicht drin. Beim Michael, gehst Du penetrant bist aufs letzte Wort ein, und bei mir nur ???

Seufz,Heul,Snief.......was verstehst Du den nicht an meiner Aussage!!

[Thorre]

Ich kann den Sinn nicht verstehen. Meinst Du, daß Buddhismus ein neuer Name für Kampfkunst ist?

[Xiaoshi]

Klingt aber lustig was du geschrieben hast Ortega!

[Thorre]

Wohl eine Art Rätsel!

[Ortega]

Doch Du könntest darin einen Sinn sehen, mir scheint es aber das Du nicht willst!! Buddhismus ein neuer Name für eine Kampfkunst??? Sorry, aber ich kann echt nicht glauben das Du Dich seit 10 Jahre mit Buddhismus beschäftgst!? Wieso, schreibst Du sowas, glaubst Du wirkliklich ich wollte das damit sagen. Muß ich mich so ausdrücken wie du?? Du tust so als wäre vor dem Buddhismus nichts gewesen, und nimmst dem Wort "Krieger", die eigentliche Bedeutung und ersetzt sie durch"Suchender"!! Der Buddhismus ist nicht der Referenzpunkt der asiatischen KK-Geschichte, sondern ein Produkt ihrer Entwicklung.(Meine Meinung)Ich meine damit man kann sich bei so Sachen nicht so sicher sein, wie ihr Beide das hier tut...das könnt ihr einfach nicht!!

[Thorre]

Original geschrieben von Ortega
Der Buddhismus ist nicht der Referenzpunkt der asiatischen KK-Geschichte, sondern ein Produkt ihrer Entwicklung.

Lachhaft. Sorry, ich habe keine Lust so einen Mumpitz zu kommentieren.

[Ortega]

Krieger = Suchender


Wohl der größte Mumpitz hier im gesamten Thread!!!

Lachhaft. Sorry, ich habe keine Lust so einen Mumpitz zu kommentieren.

Mußt Du auch nicht!!

[Michael Kann]

Original geschrieben von Thorre
"Genau das! Sie sind eine mögliche Praxis der buddhistischen Theorie ... aber nicht Buddhismus!"

Ich habe nicht behauptet: Kampfkunst = Buddhismus. Niemals. Nirgends.

... das war nicht die Frage, ich weiß, lesen ist schwer ... aber Du versuchst Dich um meine Frage zu schlängeln und übersiehst den einfachsten Weg, nämlich, sich nicht dazu zu äußern. Du hast doch schon soviel dazu geschrieben. Du mußt mich nicht überzeugen von DEINEM WEG, darum ging es hier im Thread (und in anderen in denen Du Überzeugungsarbeit in eigener Sache lieferst) nicht.

Original geschrieben von Thorre
Du hingegen hast behauptet, sie wären UNVEREINBAR. Das wurde widerlegt, Punkt.

Nein lieber Thorre, Buddhas Lehre sagt dies (nicht behauptet dies) klar aus, daher ergeben sich, da Buddha vermutlich selbst am besten wußte was er meinte, für mich Fragen. Nach wie vor, und Deine Antworten haben nichts anderes ergeben, sieht es so aus, dass Menschen Bestandteil der buddhistischen Lehre, nicht das GANZE, in ihre jeweilige KK einbanden. Heute versuchen immer mehr "Jünger" dies aber so darzustellen, dass es ein EINHEIT zwischen Buddhismus und Kriegskunst gibt. Dies ist lt. der buddhistischen Lehre nicht möglich. Daher ergeben sich Fragen ... diese habe ich deutlich formuliert und wiederholt gestellt ... Punkt! Nichts wurde widerlegt ...

Original geschrieben von Thorre
"Das heißt, sie sind ZWINGEND miteinander verbunden und Buddhismus und KK bilden eine Einheit!?"

Das heißt, sie sind HISTORISCH miteinander verbunden. Wurde bereits an verschiedenen Stellen erklärt. Bitte sorgfältiger lesen.

Thorre ... ein Krieg um Worte?

Fakt ist (und ich wiederhole mich jetzt) und dies wurde nicht widerlegt, dass einige Kriegskünste durch Ideen mit buddhistischem Hintergrund, da für die Praxis der KK positiv (nicht umgekehrt), durchdrungen sind.

Original geschrieben von Thorre
"Weder das EINE noch das ANDERE habe ich geschrieben oder Dir unterstellt!"

Du hast geschrieben: "Warum aber wird sogern auf diese vermeintliche "Wurzel", die sich ja eher als ein Teil der Wurzel herauskristallisiert, so gern in Gesprächen vorgeschoben?" Bei mir ist es eben nicht nur ein Teil der Wurzel.
Du hast geschrieben: "Warum stellt man sich selbst so gern als buddhistischer "Mönch" oder ähnlich einem buddhistischen "Mönch" dar?" Warum diese Bemerkung, die angeblich überhaupt nichts mit mir zu haben soll, wenn es vorher (Frage an mich zur inneren Form) und nachher (Frage an mich zu den Spirituellen Strategemen) sehr wohl um MEINE Haltung zu der Sache ging?

Es sind, Du kannst ja Lesen, sprichst es mir aber deutlich ab, Fragen? Einen Bezug zu Dir und Deiner Seite habe ich keine der Fragen eingebaut. Es waren allgemein gehaltene Fragen!

Original geschrieben von Thorre
"Nein, sie folgen einigen Inhalten der Buddhistischen Lehre und sehen sich als Buddhisten ... So wie sich viele selbsterklärte Christen (siehe u.a. Bush) meinen auf dem christlichen Pfad der Liebe zu bewegen! MEINE Meinung!"

Spekulation

Nein ... Meine Meinung!

Original geschrieben von Thorre
"Ich bin davon überzeugt, dass der Begriff Krieger auch von Dir gezielt verwendet wird, ebenso der Begriff Buddhismus. Die Geschichte kennt solche Vorgehensweisen zur genüge ... "

Spekulation

Nein ... Meine Meinung!

Fällt Dir dazu wirklich nichts besseres ein?

Original geschrieben von Thorre
"Ein "Geistiger Krieger" ... was ist das? Ich habe Deine Erklärungen mehrfach gelesen, auch die anderer Interpreten, keine ist befriedigend!"

Das sie für Dich nicht befriedigend sind, heißt gar nichts. Nur mal nebenbei.

Doch, es heißt etwas ... nämlich, das sie für mich nicht befriedigend sind! Meine Meinung muß bei Dir nichts zählen, doch es bleibt meine Meinung Deine Wahrheit, muß nicht zwangsläufig die Wahrheit aller sein! Deine Erfahrungen müßen nicht zwangsläufig die Erfahrungen aller abdecken!

Eigene Erfahrungen sind es auf die es ankommt ... meine sammel ich, täglich von neuem ...

Original geschrieben von Thorre
Auf die Texte meiner Website bekomme ich sehr positive, interessierte Zuschriften, von Studenten, anderen KK-Schulen, anderen KK-Lehrern, auch von Uni-Profs. Aber das bedeutet ja nichts, weil Michael Kann sie nicht versteht.

Doch, es bedeutet, dass es Menschen gibt, die an Deinen Worten etwas für sich entdeckt haben das ihnen gefällt oder auch mehr ... Ich habe auch nie behauptet das
1. mir Deine Seite nicht gefällt und
2. Deine Texte mir nicht gefallen.
Also nochmal, es gibt faktisch Menschen die Du mit Deiner "Werbung", "Texten", "Layout" usw. ansprichst und es gibt hier einen Michael Kann der Deinen Versuchen zu diesem Thema nicht viel (also nicht GAR NICHTS) abgewinnen kann.

Original geschrieben von Thorre
"Das zieht bei Jugendlichen und Kindern, aber nicht bei mir "

Bedeutet das, daß Leute bei Euch im Gym unterrichten dürfen, die keinerlei Übungserfahrung besitzen, oder daß Du glaubst, lediglich auf dem Zen-Gebiet mitreden zu können, ohne Praxis zu besitzen? Findest Du Zen so simpel, daß Du Dich ernsthaft als qualifiziert betrachtest? Keine Fangfrage, ehrliches Interesse.

Bei mir dürfen Menschen Erfahrungen sammeln, auch in der Form, dass sie Unterrichten dürfen. Denn nur durch das tun sammeln sie Erfahrung nicht durch die bloße Theorie Das funktioniert seit nun mehr als 20 Jahren hervorragend ... Motto - aus Erfahrung gut! Einen gewissen Hintergrund müßen sie dafür natürlich haben ... eine MEISTERSCHAFT oder eine ERLEUCHTUNG ist dafür aber nicht notwendig! Das ist aber nicht das Thema hier ...

Ich finde weder Zen simpel, noch behaupte ich, im Gegenteil zu Dir, Qualifiziert zu sein. Was Du hier machst hat aber mit Qualifikation wenig zu tun, sondern, Du versuchst den ANDEREN Lesern zu vermitteln, dass ich ein NICHTS im vergleich zu Dir bin ... Dein Wissen um die Sache mag groß sein, dafür fehlen Dir klar andere, meiner Meinung nach wesentlich wichtigere Dinge.

Aber ich weiß, ich bin unwürdig mit DIR darüber zu diskutieren, laß anderen das Wort die sich darüber Austauschen möchten, Ihre Erfahrungen mitteilen möchten ...

Original geschrieben von Thorre
"Du hast es immer noch nicht bemerkt, WIR setzen uns gerade mit dem Thema auseinander, dabei spielt die Zeitspanne keine Rolle!"

Die Zeitspanne spielt insofern eine Rolle, daß Erfahrungen-Machen und Üben zwangsläufig mit einer Zeitspanne verbunden sind.

Ich habe ein Lebenlang Zeit zum lernen ... daher ist ZEIT nicht relevant

Gruß
Mike

[Michael Kann]

Original geschrieben von Ortega
Es gab schon KKs vor dem Buddhismus !!! Toll, nach einer Zeit hat der Mensch den Dingen Namen verpasst!! Wurde was Neues geschaffen durch das Wort ??."Buddhismus". Wieviel Buddhismus steckt in KKs und wieviel KK steckt im Buddhismus ??

Nicht schlecht ... nicht schlecht

Gruß
Mike

[Michael Kann]

Original geschrieben von Thorre
Lachhaft. Sorry, ich habe keine Lust so einen Mumpitz zu kommentieren.

Thorre ... merkst Du was? Du hast es schon kommentiert und zwar mehr als nötig ...

Krieg der Worte wegen!

Gruß
Mike

[Thorre]

Also ich finde, es geht voran und will mal vorsichtig den Stand der Diskussion festhalten:

1. Alle Teilnehmer stimmen darin überein, daß gewisse Formen der Kampfkunst und gewisse Schulen des Buddhismus Berührungspunkte besitzen, wenn auch unterschiedlich bewertet wird, wie weit diese Kontakte gehen.

2. Alle Teilnehmer stimmen darin überein, daß sich einige Schulen des Buddhismus martialischer Termini (z.B. Feindzerstörer oder Krieger) bedienen, um bestimmte Aspekte der buddhistischen Lehre auszudrücken.

3. Alle Teilnehmer stimmen darin überein, daß es ernsthafte Buddhisten (z.B. Takuan, Yagyu Munenori, Suzuki Shosan, Deshimaru) gab und wohl auch noch heute gibt, die in der Praxis der Kampfkunst keinen Widerspruch zur buddhistischen Lehre sehen.

Kann man das so sagen oder gibt´s Einwände?

[Bokuto]

Hi Thorre:

Punkt 1 - Zustimmung.
Punkt 2 - Zustimmung.
Punkt 3 - Ablehnung. Meister Takuan, Munenori, wer auch immer, waren das, was sie selbst für Buddhisten hielten. Doch einen Samurai, ein Mitglied einer Kriegerkaste, als Beispiel anzuführen, ist irrelevant. Er wird selbstverständlich für sich einen Weg finden, kriegerische und buddhistische Ansichten miteinander zu vereinen. Das macht ihn aber nicht zum Buddha im orthodoxen Sinne. Das ist ist ja bereits in Punkt 1 gesagt: Es gibt Berührungspunkte.

Gruß
Dirk

PS: Noch mal eine kurze Bemerkung zur Übersetzung Warrior = Krieger. Selbstverständlich lassen sich Worte eins zu eins übersetzen - und doch sind sie nicht immer eins zu eins in der Bedeutung. Nicht mal in zwei romanischen Sprachen. Ein Beispiel, was hier schon oft für Zündstoff sorgte: Martial Arts sind WÖRTLICH Kampfkünste. Ugs. wird im Englischen aber nicht unterschieden, was Kampfsport und was Kampfkunst ist. Martial Sports gibt es nicht. Auch alle (Wett)Kampfsportler sind Martial Artists. Im Deutschen wäre diese Übersetzung irre führend. Was macht dich sicher, dass Warrior in diesem Kontext zum Krieger in der deutschen Sprache wird?

[Xiaoshi]

@Ortega
Niemand hat behauptet dass es keine KK vor dem Buddhismus gab. Niemand hat behauptet, dass man Buddhismus lernen, studieren, praktizieren oder sonstwas muss um KK zu erlernen (Thorre hat nur gesagt dass er es wichtig fände, seine eigene Meinung). Es gibt KEINEN Begriff auf dieser Welt, der nicht verschieden interpretiert wird, der nicht verschiedene Bedeutungen hat. In keiner Sprache. Thorre hat den Begriff Krieger nicht ersetzt, er nutzt eine andere Bedeutung, basierend auf den Leuten, deren Überlegungen ihn inspiriert haben - so würde ich das sehen, Thorre wird mich schon korrigieren wenn das nicht stimmt.

Wieso sollte etwas pauschal schlecht oder inkompatibel sein, nur weil man es erst im späteren Verlauf der Geschichte "entdeckt" oder vielleicht auch nur ausformuliert hat?

@Thorre
Ja sowas bräuchten wir dringend, ich blicke nämlich kein bisschen mehr durch wer hier was will... aber vermutlich entbrennt gleich der Streit um unseren kleinsten gemeinsamen Nenner

@Bokuto
Das heisst nur der, der den orthodoxen Buddhismus praktiziert darf sich Buddhist nennen? Was ist mit den anderen Schulen, die sich mehr oder weniger gelöst haben? Und wenn es denn keine Dogmen gibt, wie Michael ja immer wieder betont, wie kann es dann sein, dass jemand aus dem Buddhismus AUSGESCHLOSSEN wird?? Das verstehe ich wirklich nicht (wirklich!)...

[Thorre]

Hallo Dirk,

also bei Punkt drei kommt es mir nicht auf die Namen an, sondern eigentlich nur auf den Fakt an sich. Takuan war definitiv Buddhist, er war sogar ein in Japan anerkannter buddhistischer Meister.

Also theoretisch kann man sagen, daß dieser eine Fall ausreicht, um die Behauptung gelten zu lassen...

Beste Grüße
Thorre