Silberstorff Chen Demo

[bluemonkey]

Ansonsten- es ist ja nun auch wieder nicht so, daß CXW bei seinen Seminaren nicht auch an Jan so einiges korrigieren würde, Spitzenkönner hin oder her, da war die Hand auch öfter mal am verlängerten Rücken. (auch wenn bei uns anderen natürlich mehr Korrekturbedarf war, als bei Jan, um bei der richtigen Verhältnismäßigkeit zu bleiben).
Ich halte es deshalb für besser, Jans Können zu ehren, ohne ihn dabei gleich auf das Podest eines "alleskönnenden Taiji-Gurus" zu setzen (und nicht mehr runterzulassen).

Wieso widersprichst Du hier Behauptungen, die niemand aufgestellt hat?
Spitzenkönner ist ein Begriff aus dem Sport, der mit "alleskönnend" oder "Guru" nichts zu tun hat.
Es gibt niemanden, der nicht zu korrigieren wäre.
Selbst ein Usain Bolt (nein, JS ist nicht der Usain Bolt des TQJ) wird von seinem Trainer kräftig kritisiert.
Dennoch gibt es Leute mit sehr hohem Niveau und JS gehört nach meiner Erfahrung dazu.

Zuletzt- ich denke einfach, wir müssen hier in Deutschland etwas aufpassen, daß wir in unserer "Gründlichkeit" das Taiji nicht komplett neu erfinden...

CXW, dessen Schüler JS ist und auf den Gründlichkeit in der WCTAG zurückgeht, ist meines Wissens kein Deutscher.
Jeder der ernsthaft Taijiquan übt, wird "Taijiquan" für sich und in seinem Körper neu entdecken.

und bedenken, daß die Verbände ja auch Aussagen brauchen, mit denen sie ihre Kunden binden und überzeugen, daß sie eben nur in demunddem Verband aus diesem und jedem Grund das einzig wahre richtige Taiji lernen können... was dann oftmals ein speziell entworfenes Lehrsystem und eine Art "Nibelungentreue" des Schülers zur Folge hat.
(Was bei Meisterschülern wünschenswert ist, bei Massenabfertigung aber irgendwie blöd, denn jeder Schüler ist anders und bringt körperlich, sportlich/Beweglichkeit, Ausdauer, Kraft... und seelisch andere Voraussetzungen mit. Ob da ein- und derselbe Schuh allen gleich gut paßt?... Ein bißchen Wachsamkeit und Eigenverantwortung kann sicher nicht schaden, und sei es nur, daß am Ende des Trainings nicht der eine gerade mal warm, der andere hingegen schon total fertig ist....)

Was hat das jetzt mit der Formausführung von JS zu tun?
Du willst hier echt behaupten, er liefe so langsam, um Kunden zu binden?
Warum läuft er dann so "tief"?
Das würde doch, nach Deinen sonstigen Aussagen, seine typischen Kunden eher abschrecken?

Läuft man in einer Gruppe, z.B. bei einem Seminar, muss man sich an die Laufgeschwindigkeit des Lehrers anpassen, das ist in China wahrscheinlich auch nicht anders.

[Fei Long]

Als "Außenstehender" mal etwas OT eine kleine Bemerkung von mir: Ich habe den Eindruck daß es hier in letzter Zeit ein wenig zu Spannungen zwischen den WCTAG´lern und den/der "ehemalige bzw. nicht mehr nur noch WCTAG´ler" kommt.
Sicher nicht zu vergleichen mit dem was in anderen Stilen bzw. Linien/Ablegern passiert, aber ich fände es trotzdem schade wenn es da zu einem unterschwelligen Kleinkrieg kommen würde.

Vielleicht sehe ich das ja auch zu kritisch, natürlich kann man auch mal Dinge unterschiedlich sehen, ohne das da mehr dahinter steckt. Und es soll sich bitte keiner persönlich angegriffen fühlen. Gerade die Beiträge von scarabe und bluemonkey finde ich allgemein sehr angenehm.
Ich haben es nur immer als sehr positiv empfunden daß ich bei den WCTAG´lern und den anderen Chen-Linien bisher solchen Tendenzen wie man sie aus anderen Stilen kennt nicht sehen konnte, sondern daß es da ein gutes Miteinander bzw. Nebeneinander gegeben hat.

Nochmal sorry für´s OT...

[unimog]

Ich glaube Jan und Konsorten ist es relativ egal wie schnell man die Form läuft solange das Prinzip klar ist. Aber wie mein alter Lehrer Gerhard immer gesagt hat, alles hat seine Zeit. Will sagen dass man beides (fließend laufen oder mit Unterbrechung) trainieren sollte, was aber wichtig ist, ist das wie und mit welchem Ziel man etwas trainiert. Ich kann mir nicht vorstellen dass ein höherer Lehrer der WCTAG sich hinstellt und sagt nur so geht es. Also für mich ist die Diskussion über die richtige Art und Weise wie eine Form zu laufen ist irgendwie irreführend.
Vielleicht kann ja mal wer erläutern was denn bei diesen Stops genau geübt wird und zwar so dass man es nachvollziehen kann.

[scarabe]

Gut benannt - und trotzdem gibt es da verschiedene Möglichkeiten. Man kann die besonderen Qualitäten (zumindest wie man sie so versteht) des eigenen Verbandes oder des eigenen Meisters hervorheben, und sagen/werben mit "Bei uns kriegt Ihr es so und so, auch noch mit einem Dressing von so".


Schöne Grüsse,

Giles

Stimme zu; jeder Verband hat seine starken Seiten, die sollen auch betont werden.
(Wenn es aber unterschiedliche Wege gibt, dann kann man auch das berücksichtigen)

[scarabe]

Ich hatte ja am ende des Posts geschrieben "überspitzt ausgedrückt um einen Trend hierzulande aufzuzeigen".


CXW, dessen Schüler JS ist und auf den Gründlichkeit in der WCTAG zurückgeht, ist meines Wissens kein Deutscher.
Jeder der ernsthaft Taijiquan übt, wird "Taijiquan" für sich und in seinem Körper neu entdecken.




Was hat das jetzt mit der Formausführung von JS zu tun?
Du willst hier echt behaupten, er liefe so langsam, um Kunden zu binden?
Warum läuft er dann so "tief"?
Das würde doch, nach Deinen sonstigen Aussagen, seine typischen Kunden eher abschrecken?

Läuft man in einer Gruppe, z.B. bei einem Seminar, muss man sich an die Laufgeschwindigkeit des Lehrers anpassen, das ist in China wahrscheinlich auch nicht anders.

Ich denke, CXW ist einer der größten Meister auf dieser Welt und obendrein ein guter Geschäftsmann und Psychologe, der sehr erfolgreich seinen Verband aufgebaut hat, bzw. die richtigen Leute ausgesucht hat, um ihm dabei zu helfen.
Außerdem legt er sehr viel Wert darauf, sein Chenjiagou-Spendenprojekt erfolgreich voranzutreiben und genügend Kalligrafien zu verkaufen.

Jan läuft meiner Meinung so tief, weil CZq in derselben Demo auch sehr tief lief, also um zu zeigen, daß er das auch kann.
Und so langsam, um seine Schüler, die in den Kursen es ja langsam lernen, zu motivieren und bei der Stange zu halten. (Während er ja bei seinem anderen Vid etwas fließender unterwegs ist, aber das war auch keine Demo vor den Schülern).
Meine Meinung, Irrtum möglich.

Eine Gruppe sehe ich hier nicht, wobei es natürlich stimmt, daß man sich der Gruppengeschwindigkeiot anpaßt. Läuft die Gruppe in eineinhalb Stunden nur einmal die Form (und macht sonst was anderes) oder läuft fünfmal denselben Abschnitt, dann muß man das auch tun.

[Klaus]

Ich sehe nichts falsches daran, für eine gewisse Zeit, gerade anfangs, besonders tief zu trainieren. Sofern man nicht noch tiefer runtergeht als 90°.

[scarabe]

ich hab in den letzten Tagen irgendwo gelesen (weiß nicht, ob es hier im Forum war), daß eine gute Trainingsmethode das Mischen von hoch und tief ist- also erst mal eine Form hoch und sehr entspannt, dann "mitteltief" und dann ganz tief laufen. Soweit die Beinkraft und sonstige Entwicklung das schon erlaubt, ohne unter die 90 Grad durchzusacken oder in Fehlhaltungen wie Hohlkreuz etc zu geraten.
Damit wäre der sportliche Dehnungs- und Aufwärmaspekt berücksichtigt, zugleich ein kleines Konditions- und Krafttraining und der Technik tut es auch keinen Abbruch.

Leider passiert es aber gerade Anfängern, die tiefer runter wollen, schnell, daß sich Fehlhaltungen einstellen bzw. die korrekte Position nicht mehr halten läßt. Nicht nur Hohlkreuz, da wird aus einer tiefen Peitsche auch schnell mal ein Mabu statt einer 30:70 Gewichtung usw*. Das wiederum fällt nur auf, wenn der Schüler auch langsam genug unterwegs ist, um es überhaupt zu merken und noch rechtzeitig verbessern zu können, weshalb ich ebenfalls immer wieder die Bewegungen zerlege und Formen auch sehr langsam laufe. (Aber eben nicht nur, was man auf meinen Videos ja auch sieht).
*Es müssen beim Taiji eben doch auch Muskeln trainiert und aufgebaut werden, der berühmte "Taiji-Körper" bezieht sich nicht nur auf energie, Seidenfaden-Vernetzung etc., sondern eben auch auf die korrekt entwickelte Muskulatur, was dauert.

Deshalb bin ich schon auch der Meinung, daß die Leute gemütlich und langsam anfangen sollen und- so mache ich es bei meinen Schülern- nur so tief runtergehen dürfen, wie das in korrekter Haltung und mit richtigem Sinken möglich ist.
Wenn man das am Spiegel oder mit Lehrer kontrolliert, ist es eine prima Methode.
Wenn dann die Bewegungen langsam und unterbrochen in hohen Ständen sitzen, kann man langsam etwas fließender werden und auch immer mal sehen, wie tief schon geht -bei korrekter Haltung. Was ja auch einem sportlichen "seine-Grenzen-erweitern" entspricht, denn Taiji ist ja nicht nur AOK-Entspannung.
Also überwiegend langsam weitertrainieren, aber zwischendurch auch immer wieder mal schneller oder tiefer und sehen, wie gut oder schlecht das schon klappt.

Mein eigenes Beispiel: Ich hatte ja verschiedene Schulen und kann sagen, daß alles Tiefe und Schnelle, was innerhalb meiner ersten 250-300 Taiji-Unterrichtsstunden stattfand, nicht viel brachte, während es ab der ca 600. Unterrichtsstunde immer wichtiger wurde, um mich zu entwickeln (neben Stehen etc). Ab der 800. wurde es dann selbstverständlich und inzwischen habe ich so meine Phasen, in denen ich langsam oder schnell, hoch oder tief trainiere, je nachdem, wo es gerade hapert oder was meine nicht mehr ganz jungen Knochen sagen. Dazu kommt, daß ich ungefähr dieselbe Anzahl an Stunden wie im Unterricht auch privat trainierte, also das Gelernte auch übte, vertiefte, probierte etc... Und immer mal wieder feststelle, daß ich plötzlich irgendwo Schwierigkeiten habe, wo ich längst "durch" zu sein glaubte.
Trotzdem, den weitesten Weg habe ich noch vor mir, was diejenigen unter Euch, die ein paar tausend Stunden und etliche Jährchen mehr an Trainingserfahrung in der IMA haben, schmunzelnd bestätigen werden.
Das ist nun mein ganz persönliches Beispiel, jemand anderes mit anderen körperlichen und "energetischen" Voraussetzungen hat vermutlich ein ganz anderes Timing, hängt ja auch immer vom Lehrer ab.

Genau darum finde ich wichtig, daß die Entwicklung auch in diese Richtung- fließender, tiefer- möglich ist und daß irgendwann der Schüler, der ja seinen ganz individuellen Körper hat, nicht nur unreflektiert seinen Lehrer nachahmt, sondern aufgrund seiner eigenen körperlichen Entdeckungen und Entwicklung irgendwann seinen eigenen individuellen "Stil" entwickeln kann und in der Lage ist, sowohl schnell, als auch langsam zu laufen. Unter Einhaltung von Struktur, Prinzipien und korrekter Haltung, versteht sich.

[bluemonkey]

Ich denke, CXW ist einer der größten Meister auf dieser Welt und obendrein ein guter Geschäftsmann und Psychologe, der sehr erfolgreich seinen Verband aufgebaut hat, bzw. die richtigen Leute ausgesucht hat, um ihm dabei zu helfen.
Außerdem legt er sehr viel Wert darauf, sein Chenjiagou-Spendenprojekt erfolgreich voranzutreiben und genügend Kalligrafien zu verkaufen.

Du implizierst also, er verkauft außerhalb Chinas für nicht wenig Geld "gefälliges" Taijiquan, während er behauptet es wäre der beste Weg die Taijiquanprinzipien zu erlernen?
Das würde ich fast als Betrug bezeichnen.
Das ist Deine Meinung?

Jan läuft meiner Meinung so tief, weil CZq in derselben Demo auch sehr tief lief, also um zu zeigen, daß er das auch kann.

Wärst Du öfter auf Demonstrationen von Jan oder gar Lehrgängen, dann wüsstest Du, dass er Formen bei Vorführungen oft tief (eigentlich mittlere Stellung) läuft und auch Schüler denen er das zutraut in tiefe Stellungen korrigiert. Allerdings zwingt er niemand dazu.

Und so langsam, um seine Schüler, die in den Kursen es ja langsam lernen, zu motivieren und bei der Stange zu halten. (Während er ja bei seinem anderen Vid etwas fließender unterwegs ist, aber das war auch keine Demo vor den Schülern).

Jeder Dödel kann eine Form zügig durchlaufen, tief ist eher schwierig, daher ist es unlogisch eine Form langsam aber tief zu laufen, um "Schüler bei der Stange zu halten" ungekehrt (schnell und hoch) wäre sinniger.
Langsam und tief ist sehr anstrengend.
Du meinst, dass es in "den Kursen" (hast Du alle besucht?) eine einheitliche (sonst könnte Jan darauf nicht Rücksicht nehmen) Geschwindigkeitsvorgabe gäbe. Das konnte ich bisher nicht beobachten.
Die Xinjia-Yilu, die hier gezeigt wird, wird nach Ausbildervorgabe flüssiger durchgelaufen als die Laojia-Yilu. Die meisten Schüler können aber gar keine Xinjia-Yilu, daher wird die in "den Kursen" eher selten gelaufen werden.
In den Wochenkursen Leute laufen so schnell wie der Lehrer, oder wie sie es wollen.
Mir persönlich laufen die Leute meist zu schnell.
Der Schlüssel des Übungssystems von CXW ist die stehende Säule und die darin herzustellende Struktur.
Es ist sehr schwer, die Struktur herszustellen, nochmal schwerer diese in Bewegung zu halten.
Das Bild ist "ein Kartenhaus durch die Form tragen". Wenn man das verstanden hat, und ein wenig mitkriegt, dann wird es automatisch erstmal langsam.
Später kommen viele Dinge hinzu, auf die man achten kann, was die Übungs-Geschwindigkeit bei ernsthaften Schülern automatisch reduziert.
Für schnellen und zügigen Formdurchlauf gibt es die 2.Form, die man zumächst (Jans Empfehlung) vor allem mal auf Geschwindigkeit laufen soll, ohne groß auf die Struktur zu achten (denn dafür gibt es ja die Yilu).
Darüberhinaus jede Menge Waffenformen die man sehr schnell laufen kann.
Bei weit Fortgeschrittenen wie CXW geht das (Srukturhalten) dann irgendwann auch schneller, daraus wird auch kein Hehl gemacht.
Auf dem offiziellen Laojia-Yilu-Lehrvideo braucht CXW für einen Formdurchlauf ca. 13 min und da ist eine Zeitlupensequenz dabei.
Das die 25 Formdurchläufe der alten Meister keine 12 sondern eher nur 6 Stunden (=>15 min pro Form) in Anspruch nahmen wird auch öffentlich kommuniziert.

Der Verband ist sehr heterogen und die Lehrkräfte sind sehr verschieden in ihren Vorerfahrungen, Vorlieben und Ansätzen.
Entsprechend heterogen sind die Unterrichtsansätze.
Würde ich einen Wochenkurs halten, so würde ich die Form je nach Unterrichtsziel eher langsam laufen, es gibt Lehrkräfte, die sind wesentlich dynamischer unterwegs.

dennoch ist langsames Training im Chenstil wohl nicht nur unter CXW ein nicht unwesentliches Trainingsmittel (allerdings nicht das einzige):

FAQ: TEMPO

[Klaus]

Wie schon mal erwähnt macht man das extreme Langsamtraining, um biologische Effekte zu stimulieren, wenn man das noch nicht "kann" bzw. hat. Ich habe mich später deutlich schneller bewegt als am Anfang, wenn dabei die gleichen Empfindungen geblieben sind. Wird man zu schnell, gehen sie weg, zu schnell ist dabei individuell. Anfänger muss ich das erheblich langsamer machen lassen damit sich der Effekt auch einstellt. Und das tut er dann bisweilen auch schon nach 10 Minuten.

Ob man grössere Kraft erwirbt wenn man das länger so extrem macht, weiss ich nicht. Muss halt einer ausprobieren. Fakt ist jedenfalls dass ich bei Anfängern die ein Jahr gut trainiert haben schon mehr als deutlich gemerkt habe dass die ähnlich in der Struktur arbeiten wie ich, so dass ich die nicht mehr so einfach bewegen kann. Und "Fortgeschrittene" die ich in der Mitte durchbrechen konnte weil sie einfach nur Blödsinn gemacht haben. Der mit der stärksten Struktur die mir untergekommen ist war ein typischer Chen-Stilist bei Gerd Milbrat der einfach nur viel körperlich trainiert hat, davon viel Stehende Säule, und wenig nachgedacht.

[unimog]

sorry offtopic:
Sag mal Klaus weißt du noch wie der hieß? Oder kannst du ihn beschreiben?

[Trinculo]

Und was er beruflich macht ?

[scarabe]

Du implizierst also, er verkauft außerhalb Chinas für nicht wenig Geld "gefälliges" Taijiquan, während er behauptet es wäre der beste Weg die Taijiquanprinzipien zu erlernen?
Das würde ich fast als Betrug bezeichnen.
Das ist Deine Meinung?





FAQ: TEMPO

Das sind jetzt Deine Worte, ich kann mich nicht erinnern, daß ich mich so ausgedrückt hätte...?

So stimmt es auch nicht, denn das Lehrsystem ist schon sinnvoll. Ich denke nur, daß der Moment, in dem die Schüler anfangen könnten, auch mal etwas schneller oder tiefer (oder anstrengender) zu trainieren, oft nicht genug berücksichtigt wird.

Wenn ich ein bißchen darüber nachdenke, frage ich mich allerdings, ob das nicht ein typisch deutsches Problem ist, denn obwohl Jan die WCTAG als einer der ersten gegründet hat, steht bei uns immer nur 19er oder Yilu auf dem Programm mit CXW.
In der Schweiz, England, Griechenland, Polen, Rußland usw. dagegen gibt es auch Schwert, Erlu, Xinjia usw., obwohl viele dieser Verbände vermutlich kürzer existieren als unsere WCTAG. Lernen die alle schneller als wir oder woran liegt das?

[scarabe]

Es ist sehr schwer, die Struktur herszustellen, nochmal schwerer diese in Bewegung zu halten.
Das Bild ist "ein Kartenhaus durch die Form tragen". Wenn man das verstanden hat, und ein wenig mitkriegt, dann wird es automatisch erstmal langsam.
Später kommen viele Dinge hinzu, auf die man achten kann, was die Übungs-Geschwindigkeit bei ernsthaften Schülern automatisch reduziert.

Das ist sehr schöne Theorie, in der Praxis wandert bei den meisten, wenn sie schon mal tiefer gehen, der Steiß nach hinten und die Wirbelsäule nach vorne, was meist auf Kosten von struktur und Stabilität geht.
Auch das Lösen klingt sehr gut, bei den wenigsten ist der Beckenbereich jedoch wirklich so frei, daß er ohne viel "bewußtes extra-Sinken" tastächlich gelöst tief sinken kann.
Hierbei beziehe ich mich auf Lehrgänge mit CXW und verschiedenen Kursleitern/Lehrern, bzw. natürlich deren Großteil der teilnehmer.. Kann mir aber schwer vorstellen, daß fast dieselben Leute es bei Jan dann anders machen würden.

Die meisten, die ich in der Paochui gesehen habe, von den diversen Verbänden, waren (noch) nicht überzeugend. Ich habe selbst z.B. deshalb sehr schnell die Paochui wieder langsam trainiert, bis sie smooth und kraftvoller wurde, jetzt werde ich auch wieder schnell. Sieht ja sonst nach nix aus.
Schwert laufe ich z.B. schnell anders als langsam, wobei es da natürlich auch sehr viele Varianten gibt im Umgang mit dem Schwert und in der Ausführung der verschiedenen Bewegungen, von bracchial-kraftvoll bis weich-schneidend-raffiniert, die meiner Meinung nach zu wenig geübt werden. Und auch in der Hellebarde macht es Spaß, mal ein paar schnelle Sprünge einzubauen, vor allem beim Blütentanz oder anfangs bei den drei hintereinanderfolgenden Drehungen am Ende von Teil 1, oder die Hellebarde am Ende richtig schnell kreisen zu lassen- aber mit der Hellebarde bin ich noch nicht sehr geübt, da mache ich zwischendurch noch ganz viel langsam.


Ansonsten denke ich, weiß hier jeder, der eine Weile Taiji gemacht hat, daß es anstrengender ist, tief UND langsam zu laufen, ob das meiner Idee widerspricht, daß Jan es so langsam zeigt, weil es auch langsam unterrichtet wird, wage ich aber zu bezweifeln.

Übrigens kann nicht jeder Dödel eine Form tief und schnell laufen, bei den meisten schleichen sich dann trotzdem jede Menge Patzer ein.

@ Klaus

in vor-WCTAG-Zeiten habe ich ja u.a. in der Stehenden Säule neben dem Stehen mit Armen auf Brusthöhe (zwecks Energie- und Kraftentwicklung) auch diverse Übungen intensiv-langsam gemacht, wie z.B: das Auseinanderziehen und Zusammendrücken der Arme/Hände, oder wie super langsame Vor- und Rückwärtsschritte, mit dem Fühlen des Bodens mit den Fußsohlen in wenigen mm Abstand. Wer diese Sachen schon mal geübt hat, stellt fest, daß die Bewegungen am Anfang oft noch etwas "ruckelig" sind, bevor sie auch in extremer LAngsamkeit weich, fließend und kraftvoll werden.
Logischerweise habe ich das auch immer wieder in den Taiji-Formen mal geübt, wobei ich persönlich den eindruck hatte, es bringt mir bei den ersten genannten Übungen mehr, während es bei zuuu langsamem Tempo im Taiji irgendwann eher nachteilig für "meinen inneren Energiefluß" wurde. Hier kann ich natürlich nur meine Erfahrungen und Empfindungen wiedergeben, wozu gehört, überhaupt erst mal sowas wie einen Enregiefluß wahrzunehmen. Ich denke mal, daß Meister mit mehr Erfahrung diese einschränkungen sicherlich nicht haben, genau wie bei denen vermutlich auch ein stark abgeknicktes Gelenk den Energiefluß nicht mehr behindert, während das bei den meisten Übenden, die noch nicht so weit sind, ja ein "Abwürgen" desselben bedeuten würde.

[Klaus]

Der Typ war etwa 1.75-1.80, sportlich, und dürfte jetzt um die 40 sein. Ist auch schon 15 Jahre her oder so. Für einen ja nur "Fortgeschrittenen" hatte der eine Bombenstruktur.

[scientist]

meinst du den hier???

WCTAG Gerhard Milbrat