Ving Tsun / Philipp Bayer

[WT-Herb]

Hallo Glückskind,

Würde man in der EWTO das WT unverändert, originalgetreu und ohne künstliche Verzögerungen weitergeben, wären die Zeiten sich deutlich ähnlicher als sie es sind.

“Originalgetreu“...??? Von welchem Original redest Du? WSL ist Schüler von Yip Man, Leung Ting ist Schüler von Yip Man. Ich kenne Yip Man nicht persönlich, habe aber mit Wing Tsun begonnen, kurz nach seinem Tode. Ich maße mir daher ein Urteil dazu an, welche Systemveränderungen in dieser Zeit von Leung Ting vorgenommen wurde, zumal ich auch andere Personen kenne, die unter Yip Man noch trainiert haben.

Was Du als Veränderungen wahrnimmst, sind keine Systemveränderungen, sondern Änderungen am Unterricht. Da gab es etliche. Nicht zuletzt deswegen, weil die EWTO diesen Unterricht auf Grund ihrer Größe eindeutiger strukturieren mußte, als es kleinste Schulen nötig hätten. Daraus entstehen strukturelle Vorteile, sind nicht aber immer persönliche. Ein struktureller Vorteil liegt beispielsweise in der Erhaltung des Systems mit der Fülle seiner Inhalte. Wer hingegen sich mehr oder weniger nach seinen Vorlieben richtet, wird mit der Zeit Inhalte weglassen, solche gar vergessen. Das liegt nicht immer an deren Relevanz, sondern meistens an der personalisierten Anpassung.

Nun, wenn die höchsten Meister des EWTO-WTs das System noch nicht so ganz erlernt bzw. begriffen haben

Fehler (!?!) Du solltest nicht zwingend von diesen Texten auf das Können rückschließen. Nicht jeder, der in seiner Kampfkunst gut oder gar Spitze ist, ist es auch in anderen Bereichen, wie dem Schreiben von solchen Protokollen. Man kann den Wert dieser Texte fairer Weise nur im Zusammenhang mit der jeweiligen Person werten.

Und wie könnten sie es auch jemals ganz gelernt haben wenn die von ihrem Sifu vorgegebene klare Linie keine ist, sondern eher einem gordischen Knoten gleicht?

Nun, Sifu verändert sich ja auch. Und was ich als einen großen Vorteil ansehe ist, daß er immer weiter ein Suchender bleibt, der nie mit dem Status des Erreichten sich zufrieden gibt. Ihm in diesen Dinge zu folgen, ist nicht immer einfach und erfordert ein gewisses Mitdenken, Mitverstehen, was gerade dann um so schwieriger ist, so seine eigenen Ansätze für ihn selbst noch in der Entwicklung sind. Aber so ganz grundsätzlich hat er eine überaus klare Linie, die er verfolgt und die besteht darin, nicht das System zum Herren zu machen, sondern es dem Ziel, dem besseren Verhalten, zu unterwerfen.

Fahrradfahren.... Ich finde diesen Vergleich hinkend, da das Fahrradfahren keine sehr große Herausforderung an die eigene Motorik darstellt. Ein komplexes Arbeiten, wie es in Kampfkunst-Systemen der Fall ist, wie es auch in komplexen Sportarten der Fall ist (Bodenturen, Ballett, Geräteturnen), wird immer zunächst eine Basis gelegt, bevor die darauf basierten Elemente hinzu kommen.

Dazu kommen beharrlich wiederholte, gewagt klingende Aussagen aus Deinem persönlichen Erleben,

Und weißt Du auch, wie diese zustande kamen? Sie entstanden einzig aus der Provokation, daß Wing Tsun-ler angeblich nie mit Systemexternen gekämpft hätten. Und wenn ich hier mit eigenem Erlebten entgegenhalte, dann wird das zum Vorwurf verdreht? Das kann ja wohl nicht richtig sein. Ja, ich habe nun einmal in den letzten Jahrzehnten Erfahrungen eingesammelt. Ich werde diese nicht deswegen leugnen, weil sie Anderen nicht ins Anti-WT-Konzept passen.




@BumBumKiwi,

Ach Herbie, ich werd ja nun auch nicht jünger und da mach ich doch lieber das "unvollständige" System und lern das in 3 Jahren und hab dann noch genügend Lebenszeit über es auch zu perfektionieren...

Tue das, mit allem Spaß daran. Ich werde Dir nicht davon abraten.

Ich kann natürlich auch das Filigran-Ballet der Vollständigkeit trainieren,

Nicht mehr in Deinem Alter....

Sorry, aber nix im Leben was praktikabel ist braucht so lange um beherrscht zu werden...

Ich habe für praktikables Anwenden von Wing Tsun etwa ein Jahr gebraucht, Du schreibst von drei Jahren.

Sag mal glaubst Du wirklich das die Leute heute noch so leicht zu veräppeln sind?

Von Euch? Also, ich veräpple niemanden.

Aber das wirklich eklige ist eigentlich, dass Du eigentlich genau weißt, mit welchen Mitteln WT aufgebläht wurde und das dieser ganze Kram absolut unnötig ist, um DingsBums zu lernen....

Ich schreibe in meinen Beiträgen, was ich für das Erlernen des Wing Tsuns und die persönliche Entwicklung von Kampffähigkeit für notwendig halte. Das ist meine persönliche Sichtweise, die jeder hier nachlesen kann.



@flavoursaver,

Darf ich raten?

Müssen Ving Tsun-ler wohl.

Nur auf den Langstock bezogen: Was heisst Anfängerniveau? Und wieso Fehlverhalten? Stimmt doch nicht!

Anfängernieveau heißt, daß jemand, ein Anfänger, damit konfrontiert wird. Fehlverhalten ergibt sich dadurch, daß die für diese Waffe(n) notwendigen Grundlagen noch nicht vorhanden sind. Es werden somit Attribute gesetzt, die ohne diese Grundlagen auskommen müssen, was dann zu eben falschen Attributen führt (falscher Krafteinsatz, falsche Bewegungen, fehlende und falsche Interpretation des gegnerischen Verhaltens mit daran gekoppelten falsch konditionierten Reaktionen....etc.)





Viele Grüße, WT-Herb

[BumBumKiwi]

Sehr schönes Posting!
Allerdings bin ich mir nicht wirklich sicher, ob der WT-Herb wirklich weiß, dass das WT so aufgebläht ist.

Ich glaube das ist einfach eine Frage des Menschenbildes

Und ich gewinne immer stärker den Eindruck, dass sich WT so weit vom ing/un wegentwickelt hat, dass es sich mittlerweile um etwas ganz eigenes und auch anderes handelt.
.

Seh ich auch so. Un das wäre auch nicht so schlimm, wenn man das klar so kommunizieren würde. Das passiert aber meist nicht, im Gegenteil: Nur WT beinhaltet alle Elemente des DingsBums, gell Herbie?

Und ich glaube, dass das, was WT für viele Leute bedeutet eben auch nur geht, wenn man das System erst nach 30 Jahren komplett gelernt hat. Die wollen das auch so - denke ich...

Sun

.

Das ist eine sehr kluge Beobachtung, wie ich finde. Ja, ich denke auch das genau das seitens der Kunden dort so gewünscht wird. Man darf quasi garnicht ans Ziel kommen, könnte ja die eigenen Vorstellungen gefährden

[reza.m]

Herb jemand der sich nicht wirklich mit VT auseinander gesetzt hat wie du sollte sich vllt etwas zurückhalten nimm doch erst mal Philipps Angebot in Anspruch, dann kannst du es dir auch erlauben dir ein Urteil zu bilden! Wir verlangen ja nicht mal dass du VT 15 Jahre trainierst damit du mitreden kannst wie ihr es von uns verlangt! Schau dir das was du beurteilst erst mal live an! Wenn wir WT kritisieren, dann weil wir es Jahrelang trainiert haben!

Und fängst du schon wieder mit der Langstock geschichte an? Das Thema hatten wir schon da kannst du absolut gar nicht mitreden du machst WT wo die Meister am Langstock hängen und aussehen als hätten sie 2 linke Hände und Füße, wenn sie mit dem Stock durch die Gegend stolpern! Kann man Ihnen auch nicht verübeln wenn sie erst nach 15 Jahren mit dem Stock anfangen dürfen. Das Video muss ich denk ich mal nicht noch mal posten oder? War ja schon bei ersten mal peinlich genug!

Und nein ich habe nicht vor mit dir zu diskutieren du bringst immer wieder die gleichen Argumente, auch wenn sie schon längst wiederlegt sind und formulierst sie immer wieder um, bis man keine Lust mehr hat zu antworten nur damit zum Schluß dein Argument da steht und der Laie denkt "ah ok das wurde noch nicht wiederlegt". ziterst immer nur Bruchteile, damit das Argument, das du bringst passt, sowas ist einfach nur peinlich. Das kannst du mit Leuten machen die deine Art der Diskussion nicht durchschauen aber nicht mit mir! Also behalt deine Antwort für dich. Mich interessiert es nicht ich kenne alle deine Sprüche schon!

[miskotty]

ich möchte einfach mal festhalten das wt herb von rethorischer seite mmn den vt lern haushoch überlegen ist.
kämpferisch weiß ichs nicht aber rethorisch putzt er euch echt weg

[reza.m]

ich möchte einfach mal festhalten das wt herb von rethorischer seite mmn den vt lern haushoch überlegen ist.
kämpferisch weiß ichs nicht aber rethorisch putzt er euch echt weg

Nur wenn man seine Art der Argumentation nicht durchschaut hat!

[BumBumKiwi]

@BumBumKiwi,

Ich habe für praktikables Anwenden von Wing Tsun etwa ein Jahr gebraucht, Du schreibst von drei Jahren.

Du weißt sehr genau, das ich etwas anderes geschrieben habe. Ich sprach davon das System in seiner Gänze in drei Jahren gesehen zu haben (nur damit Dir diese Möglichkeit zur rhetorischen Spitze genommen wird: Das bedeutet nicht alles perfekt zu beherrschen!) und es auch in all seinen Facetten, d.h. HP, LS, DM trainieren zu können, um sich zu verbessern. Wenn Du das auch in 3 Jahren im WT geschafft hast würde mich das wunder nehmen (oder eben auch nicht, LT hat ja auch nicht 20 Jahre bis zu den DM gebraucht, gelle? )

[BumBumKiwi]

ich möchte einfach mal festhalten das wt herb von rethorischer seite mmn den vt lern haushoch überlegen ist.
kämpferisch weiß ichs nicht aber rethorisch putzt er euch echt weg

Klar ist ja auch sein Spiel: Selektiv zitieren und damit die Aussagen zu verzerren, oder sich auf Kleinigkeiten einzuschießen und das solange bis man einfach die Lust oder die Geduld verliert, oder auf konkrete Fragen mit Allgemeinphrasen zu antworten und auf erneute Nachfrage auf garnicht gestellte Fragen zu antworten. Aber man muss ihm schon lassen: Das Spiel spielt er auch wirklich gut
Die Frage ist aber doch: Will man sich darauf einlassen und versuchen ihn auszustechen, oder begnügt man sich mit dem Posten seiner ehrlichen Meinung?

[miskotty]

Nur wenn man seine Art der Argumentation nicht durchschaut hat!

egal für mich rethorik wt in reinformat. er nimmt die argumente auf verformt sich bis selbst das härteste argument kraftlos wird und gibt es zentral zurück...brilliant

[reza.m]

egal:d für mich rethorik wt in reinformat. Er nimmt die argumente auf verformt sich bis selbst das härteste argument kraftlos wird und gibt es zentral zurück...brilliant

:d

[mykatharsis]

@Lei-Fei: Bei Philipp Bayer geht es darum, aus jeder Position kraftvoll zu schlagen, der Rest ist nur Mittel zum Zweck. Kein Fühlen, Aufnehmen, Umleiten etc.

Auch PhB fühlt und leitet ab bei Bedarf. Er macht es nur so, dass es auch funktioniert und nicht wie im selbstgestrickten Märchenbuch.

Herb bringt ja auch immer das Kraft-vs.-Kraft-Scheinargument. Das Ding ist aber, wenn man zur rechten Zeit an der rechten Stelle im rechten Winkel ankommt ist man selbst der mit der überlegenen Kraft. Auch wenn der Andere paar Kilo mehr auf den Rippen hat.
Dreht man sich aber sein Lebtag wie ein Fähnchen im Wind beim verzweifelten Versuch jedem Furz auszuweichen noch bevor er die Rosette passiert hat kann man das nicht lernen noch entwickelt man die entsprechende Struktur dafür.

Derartig verzartete Gewächse sollten dann besser auch keinen Langstock in die Finger bekommen. Sie könnten sich evtl. ernsthaft verletzen.

Steigerung von Können und Kraft bringen denen ja so oder so nichts. Vor dem Sifu muss man trotzdem buckeln und toter Mann spielen. Wozu also die Mühen von echtem Kung-Fu-Training auf sich nehmen? Hauptsache auf der Urkunde steht, dass man gut ist.

Könnte man vielleicht umändern in eine Art Pokemon-Spiel. So könnte man Vergleiche austragen ohne auch nur in die Gefahr zu kommen einen Kratzer zu erleiden.

[mykatharsis]

@mykatharsis
Wer behauptet das? Wieder Du?

Dir kann ich da zunächst die Seite hausarbeiten.de nahe legen.

Zumindest von Architektur scheinst Du keine Ahnung zu haben...

So sie im Deutschen Bundestag die Protokolle mitzuschreiben haben - ja, natürlich.

Dann wundert mich fehlender Respekt zu einigen Ving Tsun-Vertretern ja nicht besonders. Insbesondere wenn sie derartigen Müll von sich geben:


Gruß, WT-Herb

War da jetzt irgendwo was sachliches versteckt?

[mykatharsis]

ich möchte einfach mal festhalten das wt herb von rethorischer seite mmn den vt lern haushoch überlegen ist.
kämpferisch weiß ichs nicht aber rethorisch putzt er euch echt weg

Das sieht man nur so, wenn man nicht versteht um was es geht.

[Glückskind]

Hallo WT-Herb,

“Originalgetreu“...??? Von welchem Original redest Du? WSL ist Schüler von Yip Man, Leung Ting ist Schüler von Yip Man. Ich kenne Yip Man nicht persönlich, habe aber mit Wing Tsun begonnen, kurz nach seinem Tode.

Ich bezog es durchaus auf Deine Linie. Wenn Leung Ting das ganze, originale System gelernt hat (wie bereits erwähnt ging es bei ihm ja verblüffend schnell) dann kann er es ja klar und originalgetreu weitergeben. Gibt er es klar und unverändert weiter, so hat es KRK genauso klar und unverfälscht erhalten. Und er wiederum an seine Schüler. Warum also die ganzen Änderungen? Ein paar kleine Detailänderungen hier oder da, ja, gut und schön. Aber das EWTO-WT verändert sich doch sehr sehr oft und heftig.

Was Du als Veränderungen wahrnimmst, sind keine Systemveränderungen, sondern Änderungen am Unterricht.

Ist klar. Alles Didaktik, inhaltlich ist alles gleich. Die Geschichte kannst Du gerne erzählen bis Du selbst dran glaubst (ups, zu spät), ich erlaube mir da jedoch, meine andere Meinung beizubehalten.

Nun, Sifu verändert sich ja auch. Und was ich als einen großen Vorteil ansehe ist, daß er immer weiter ein Suchender bleibt, der nie mit dem Status des Erreichten sich zufrieden gibt. Ihm in diesen Dinge zu folgen, ist nicht immer einfach und erfordert ein gewisses Mitdenken, Mitverstehen, was gerade dann um so schwieriger ist, so seine eigenen Ansätze für ihn selbst noch in der Entwicklung sind. Aber so ganz grundsätzlich hat er eine überaus klare Linie, die er verfolgt und die besteht darin, nicht das System zum Herren zu machen, sondern es dem Ziel, dem besseren Verhalten, zu unterwerfen.

Und genau das ist es mir halt andersrum lieber: das System möchte ich unverändert vermittelt bekommen. Originalgetreu, ohne das da diverse Lehrer meiner Linie gezeigt haben wie toll sie (fehl)interpretieren können. Ving Tsun wird doch dann und dadurch nicht zum Herren über mich! Es schränkt meine Freiheit genauso viel oder doch eher wenig ein wie es Rechtschreibregeln, Grammatik usw. auch tun.

Fahrradfahren.... Ich finde diesen Vergleich hinkend, da das Fahrradfahren keine sehr große Herausforderung an die eigene Motorik darstellt.

Ansichtssache.

Und weißt Du auch, wie diese zustande kamen? Sie entstanden einzig aus der Provokation, daß Wing Tsun-ler angeblich nie mit Systemexternen gekämpft hätten. Und wenn ich hier mit eigenem Erlebten entgegenhalte, dann wird das zum Vorwurf verdreht? Das kann ja wohl nicht richtig sein.

Richtig. Es ist meinerseits kein Vorwurf. Es ist nur die Feststellung einer Tatsache. Solange Du keine Namen, keine Zeugen nennst bleiben die Schilderungen eben Glaubenssache. Also könntest Du sie auch bleiben lassen oder eben konkrete Beispiele nennen. Vielleicht kannst Du zukünftig welche benennen wo die Protagonisten nicht so auf ihre Anonymität erpicht sind?
Ist was mich angeht aber auch egal. Ich glaube auch so das es in der EWTO fähige Kämpfer gibt und gab. Die alte Garde hat das ja dort auch noch gelernt. Heutzutage sieht es anders aus, da ist ein fähiger EWTO-Kämpfer mAn eher trotz WT gut, nicht dank dem WT.

Schöne Grüße

Glückskind

[mykatharsis]

Du willst doch nicht etwa mit WT-Herb sachlich argumentieren?
Da redest leichter dem Papst das Zölibat aus.

[Glückskind]

egal für mich rethorik wt in reinformat. er nimmt die argumente auf verformt sich bis selbst das härteste argument kraftlos wird und gibt es zentral zurück...brilliant

Ich gebe Dir vollkommen Recht. Im Forum geht das wunderbar und er ist da echt meisterlich drin. Nur: Im Kampf wird man evtl. irgendwann von Angriffen so festgenagelt das man sie nur noch mit dem Gesicht weich aufnehmen kann...

Das geduldige rauswinden, interpretieren, selektieren und ignorieren von Argumenten zieht da nicht ewig.

Schöne Grüße

Glückskind