Judo als gute Grundlage?

[Teashi]

vieles was am anfang des 20 jahrhundert in europa als jiu jitsu gilt, war judo oder ein mischmasch aus einer japanischen ju jutsu ryu (meistens judo), ringen und boxen, siehe bartitsu. zu der zeit war judo als kano ju jutsu bekannt, deswegen soviel verwirrung. zu der zeit wurde judo immer populärer und damals gab es keine echten ju jutsu meister ausserhalb japans, dafür umso mehr judoka, die kano um di ewelt geschickt hat.

es gab nicht viele ausländer die eine ju jutsu ryu studierten und dann auch nur oberflächlich, siehe bartitsu erfinder edward barton-wright. viele lernten judo und glaubte das sie ju jutsu lernen, da damals wie gesagt judo für eine weitere ju jutsu ryu (schule) gehalten wurde. der begriff judo setzte sich ende 20er bis mitte 30er durch.

Tut es das nicht?

zB steht im JJ 1x1 von 2009, Seite 5:

[...]
Als Dschiu-Dschitsu wurde unsere Kampfkunst zu Beginn des 19. Jhd. in Europa eingeführt. Später hat sich dann der Begriff Jiu-Jitsu in Deutschland [...] etabliert.

Daraus lässt sich ohne weiteres schließen, dass Ju-Jutsu letztenendes auf dem Jiu aufbaut.

Weiterhin ist im Script zur Fachübungsleiter-C Ausbildung in Niedersachsen (von Lasse Ristig, Frank Hoerschgen, Roland Kabuß, Patrick Neumann) aus 2007 zu finden, dass Ju-Jutsu von einer sog. "Ju-Jutsu-Kommission des DDK" 1968/69 entworfen wurde. "Die ersten Prüfungskommissionen setzten sich aus Danträgern des DDK zusammen, kamen also aus Judo, Karate, Aikido und Jiu-Jitsu" (Seite 1-26).
Allerdings ist diese Quelle eher einem weniger weitem Publikum zugänglich.

erich rahn hat höchstwahrscheinlich judo studiert und vermischte es mit ringen und boxen. warum er es jiu jitsu nannte, habe ich schon oben beschrieben. dasselbe war in brasilien, wo man brasilianisches jiu jitsu entwickelte, obwohl es eindeutig auf judo basiert. maeda hielt es wohl nicht für nötig dennen den unterschied zu erklären. der name jiu jitsu (welcher übrigens falsch ist) war damals sehr verbreitet, sonst würde es heute brasilianisches judo heissen.

rambat kann dir da mehr zu erzählen.

[NotDeadYet]

Ich meinte folgendes: wenn man es gewöhnt ist, Sutemi-Waza auf einer Matte auszuführen, wird man sie niemals in ihrer ganzen Tragweite verstehen.
Man wird das "sich opfern", das "auf Leben und Tod" nicht begreifen, denn demjenigen, der Sutemi-Waza immer nur auf 'ner Matte anwendet, passiert nichts Schlimmes, wenn der Wurf mißlingt.

Sutemi-Waza sind die "ultima ratio" der Wurftechniken.
Ein verzweifeltes Manöver, wenn nichts anderes mehr möglich ist.
Man setzt dabei alles, aber auch wirlich alles auf eine Karte.
...
Bei Ma-Sutemi-Waza, also den "echten" Opferwürfen (Ma = rein, wahr, echt, genau) läßt man sich auf den Rücken fallen und sieht eben NICHT, wohin man fällt, wenn es sich um eine Ernstfallsituation handelt (auf 'ner Matte isses egal, da weiß man, daß nix passieren kann).

Das meinte ich eigentlich auch mit Wettkämpfwürfen, denn im Wettkampf kann man die durchaus anbringen (und dafür werden sie meistens trainiert), für die SV sind die wirklich nur Notnägel.

[rambat]

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[NotDeadYet]

@rambat:
Danke für die ausführlichen Hintergrundinformationen, sehr interessant, sowas mal zu lesen. Besonders die Stelle mit dem Buch.

[rambat]

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[Teashi]

Ich persönlich halte aus eigener Erfahrung das deutsche JJ nicht für eine insgesamt fundierte und effektive KK - aber auch das ist nur meine persönliche Meinung, der man sich nicht anschließen muß.

komisch, denn ich erinnere mich das du gesagt hast, das du ein paar sehr gute ju-jutsuka kennst die was drauf haben.

erwischt.

[NotDeadYet]

Ich persönlich halte aus eigener Erfahrung das deutsche JJ nicht für eine insgesamt fundierte und effektive KK - aber auch das ist nur meine persönliche Meinung, der man sich nicht anschließen muß.

komisch, denn ich erinnere mich das du gesagt hast, das du ein paar sehr gute ju-jutsuka kennst die was drauf haben.
erwischt.

Insgesamt = es gibt Ausnahmen
Selber erwischt

[rambat]

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[Budoka_Dante]

erich rahn hat höchstwahrscheinlich judo studiert und vermischte es mit ringen und boxen. warum er es jiu jitsu nannte, habe ich schon oben beschrieben. dasselbe war in brasilien, wo man brasilianisches jiu jitsu entwickelte, obwohl es eindeutig auf judo basiert. maeda hielt es wohl nicht für nötig dennen den unterschied zu erklären. der name jiu jitsu (welcher übrigens falsch ist) war damals sehr verbreitet, sonst würde es heute brasilianisches judo heissen.

Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass die Nicht-Sportjudo-Würfe nicht unbedingt aus dem Kodokan-Judo stammen müssen, sondern eher aus dem Jiu.
Und das Jiu-Jitsu keine passende Übersetzung der entsprechenden Schriftzeichen ist, ändert nichts daran, dass es nunmal so heißt.

[Schnueffler]

Meiner persönlichen Meinung nach kommt nix dabei raus, wenn man einfach dies und jenes aus dieser und jener KK entnimmt, den Kontext wegläßt und das Ganze dann zusammenrührt.

Das könnte man dann auch auf die ganzen Hybride beziehen!

[rambat]

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[Budoka_Dante]

Och nöö, nicht schooooooon wieder ...

Könnte ich auch schreiben.

Es gibt kein "Jiu Jitsu"!
Und es gibt auch nicht (bei korrekter Übersetzung bzw.korrekter phonetischer Wiedergabe der Kanji) DAS Jûjutsu.

Man kann natürlich immer nach Kleinigkeiten jagen.
Wenn ich zB "aus dem Jiu" schreibe, beziehe ich mich zunächst einmal auf Deutschland bzw den deutschsprachigen Raum, wo "Jiu-Jitsu" als Bezeichnung für die von Rahn eingeführte Kampfkunst.
Das Wörtchen "dem" soll dabei eine Zusammenfassung von allem, was sich "Jiu-Jitsu" nennt, implizieren. Alle möglichen Hintergründe, Interpretationen und Schulen aufzuzählen ist in diesem Zusammenhang unsinnig, wenn nicht sogar kontraproduktiv.

Welche Würfe? Bitte konkret!
Und nun bitte nicht mit der Tenshin Shinyo ryû ankommen, denn DEREN Wurftechniken wurde komplett in Kanôs Jûdô übernommen und waren zu dem Zeitpunkt, als Rahn und andere in Europa "Jiu Jitsu" lehrten, schon lange fester Bestandteil des jûdô.
Also nochmal: WELCHE Wurftechniken entstammen "dem" Jiu Jitsu?
Konkrete Wurfbezeichnung bitte, herkunft aus welcher Ryû-ha und möglichst mit Belegen.

Jemand hat im Verlauf der Diskussion den Aspekt aufgeworfen, dass es im (DJJV-)JJ auch Würfe gibt (ich meine, die Doppelhandsichel von hinten wurde erwähnt, dann wären da zB noch die Beinscheren), die nicht im Sportjudo zu finden sind. Es kam die Idee auf, diese könnten doch durchaus aus dem echten Judo nach Kano stammen.
Dazu habe ich eingeworfen, diese Techniken könnten durchaus auch aus dem Jiu stammen.

Und natürlich weil "nicht aus dem Kôdôkan Jûdô stammend" bitte einen Beleg dafür, daß die entsprechende Wurftechnik nicht im Kôdôkan gelehrt wurde/wird.
Danke.

Nehmen wir einen beliebigen Wurf, der im Kodokan Judo und in den von mir als "Jiu" bezeichneten KK enthalten ist und zur Vereinfachung auch noch identisch gelehrt wird.
Wenn ich ihn bei Betrachtung des Jiu-Arsenals "entdecke" , würde ich dann, aus meiner Perspektive, sagen: "Den habe ich aus dem Jiu". Die Jiu-Leute könnten von mir aus dann sagen: "Den haben wir aus dem Kodokan".
Hätte ich ihn zuerst im Kodokan Judo gefunden, würde ich "Den habe ich aus dem Kodokan Judo" sagen.

Ich bezweifle allerdings, dass es der Fragestellung des Threads hilfreich ist, in der Tiefe darüber weiter zu diskutieren. Ich kenne mich in der Tiefe auch nicht damit aus - eine Diskussion wäre daher zwar sehr informativ für mich, aber ich muss eingestehen, dass ich andere Proritäten habe. Ich habe dargelegt, wie ich zu der Aussage kam.

Mit freundlichem Gruß, M. Neddens

[straightblast]

Meiner persönlichen Meinung nach kommt nix dabei raus, wenn man einfach dies und jenes aus dieser und jener KK entnimmt, den Kontext wegläßt und das Ganze dann zusammenrührt.

finde ich nicht funktioniert wunderbar!
es ist ja nicht so, dass der kontext ganz wegfällt und das system ohne zusammenhänge oder ideen besteht!
durch die "neue" zusammensetzung der techniken entsteht auch ein neues "gerüst" und darduch stehen die techniken auch wieder in einem neuen kontext!

[NotDeadYet]

Hängt vielleicht auch davon ab, wieviel Erfahrung der Konstrukteur in den verschiedenen Zutaten hat und welche Bereiche er mit der "neuen" Kampfkunst abdecken will.
Eine eierlegende Wollmilchsau, die alle Bereiche abdeckt, ist allerdings utopisch. Nur leider scheint Ju-Jutsu wohl gerade dies zu beabsichtigen (ist zumindest mein Eindruck) und wie es dann konkret vor Ort aussieht, variiert zwischen den Vereinen teilweise enorm.

[mrx085]

@rambat:
Danke für die ausführlichen Hintergrundinformationen, sehr interessant, sowas mal zu lesen. Besonders die Stelle mit dem Buch.

Ich möchte mich auch für die interssanten Hintergrund Informationen bedanken.