Man braucht sehr lange um damit kämpfen zu können...

[Raiiken]

Könnten wir von vornherein bitte mit dem Kinderkarten aufhören sofort wieder einen "WT ist nichts zum Kämpfen" oder "Nur für Angeber" thread aus einen ganz anderen Theman zu machen? Fängt ja schon wieder an, dass langweilt einfach nur noch, weil man immer das Gleiche liest. Irgendwann ists mal gut

Zum Thema:
Bei mir ist es so dass ich versuche in jedem Training oder von mir aus jeder Trainingswoche etwas dazuzulernen. Dabei sind das vielleicht nur ein paar Dinge, aber dafür soll es sitzen.
Da man meiner Meinung nach nicht zu viele Dinge auf einmal verinnerlichen kann so dass diese sich einprägen und als "gelernt" bezeichnet werden können, dauert es also einige Zeit bis man eine Summe von Fähigkeiten aufgebaut hat, wobei WC/whatever ja nicht gerade simpel gestrickt ist.

Vereinfachtes Beispiel Boxen/KB (übertragbar auf andere Stile): Ein Schwinger allein macht das Kraut nicht fett. Meidbewegungen, Ellenboxen, Knietritte für sich alleine auch nicht.
Wenn man aber symbolisch gesehen für jede Komponente 1 Zeiteinheit benötigt um diese zu erlernen und zu festigen, ist nach 4 Zeiteinheiten (das kann eben ein Jahr oder länger sein) alles erlernt, was dann ein Zusammenspiel ergibt welches auch "funktioniert".


Anders geantwortet aus meiner Sicht:
Es war viel einfacher schnell "etwas bewirken" zu können als man mir gezeigt hat wie eine richtige Gerade und ein Schwinger gehen und dazu eine ordentliche Deckung, als die genau zu erlernenden Bewegungen im WC (was noch nicht lange her ist).
Das zeigt sich schon beim Block:
Wo man jetzt gelernt bekommt "Versuche den Block als Angriff zu sehen, lass deinen Daumen nicht außen um ihn zu schützen, nimm die Kraft aus dem Ellenbogen, bleib in der Schulter locker, achte auf den Winkel, lasse den Ellenbogen am Körper..." hieß es am Anfang beim Boxen nur "Zieh deine Fäuste an, mach zu und schau dass dein Kinn geschützt ist.
Wenn man das auf vieles überträgt ist mir auch klar, warum das Eine schneller als das Andere zu erlernen ist...

PS:
Was soll eigentlich das dahergefletzte "Petitio principii" immer? Ich frage mich warum manche Leute absichtlich Texte mit Fremdwörtern oder Floskeln vollstopfen die keiner versteht und jeder erst mal wikki`n muss damit er schlauer ist... yadda yadda

[LorenzLang]

wenn man lang genug dabei ist merkt man,dass myka eigentlich einer der wenigen qualitativ hochwertigen poster ist.
nur fuehlen sich viele von seiner sehr ehrlichen und direkten art und weise angegriffen.

Ein Scherz wird ja wohl erlaubt sein. Ansonsten habe ich auf sein
überraschend vernünftiges Post vernünftig geantwortet, oder?

Gruß
Lorenz

[mykatharsis]

Und zu Hause bin ich trotzdem alleine...

Das wissen die Anderen ja nicht unbedingt.

Man definiere "sehr lange" und "kämpfen"...

Das müssen diejenigen definieren, die den Spruch bringen. Ich denke mal die denken dabei in Jahrzehnten.

Wie definierst Du es denn?

Petitio principii. Natürlich steigert die Ausübung von Avci WT (z.B.)
die Kampffähigkeit, und zwar definitiv nennenswert.

Dann gilt der Spruch für Avci-WT nicht?

Petitio principii. 2. Versuch. Also möchtest Du eigentlich über die
Sinnhaftigkeit der Übungen im *ing *un (vor allem im WT) diskutieren,
oder?

Nein. Ich habe lediglich einen Gedanken zu einer regelmäßig auf's Neue zitierten Binsenweisheit geäussert.

[LorenzLang]

Kann ich zustimmen!

Deswegen ist auch seine Signatur manchmal äusserst passend

Deine finde ich auch nicht schlecht. Ich mußte erstmal nachlesen,
wer der Händeklatscher ist.

[Gleichgewicht]

.

[Raiiken]

Die EWTO Schweiz schreib genau das Gegeteil:


Quelle:Selbst verteidigen :: WingTsun - Selbstverteidigung und Gesundheitstraining

Sowas kannst du dir sparen. Du solltest lieber etwas zum Thema beitragen anstatt hier auf solch billige Weise zu versuchen, auch noch den thread mit themafremdem bashing runterzuspülen.
Und offensichtlicher geht ein Versuch hiefür wohl kaum.

ich merke schon, großes Kino hier...

[El_Tio]

"Man braucht sehr lange um damit kämpfen zu können..."

Den Spruch hört man so oder ähnlich eigentlich fast immer wenn es um WT geht. Manchmal auch bei *ing *un im Allgemeinen. Dem liegt wohl zu Grunde, dass die Ausübung über wenige Jahre definitiv keine nennenswerte Steigerung der Kampffähigkeiten zu Folge hat.

Ich frage mich jetzt gerade, warum eine längere Ausübung derselben offenbar wenig nutzbringenden Übungen irgendwann einmal doch zum Ziel führen sollte? Oder macht man ab einer gewissen Stufe auf einmal ganz was anderes?

Meiner Ansicht nach ergibt sich die Qualitätssteigerung des eigenen Kung Fu nicht durch Zeit, sondern durch das Durchlaufen gewisser Schritte bzw. Phasen gezielter Niveausteigerung der eigenen Fähigkeiten. (Bitte nicht mit Schülergraden und zugehörigen Programmen in einen Topf werfen! Genau die halte ich ja für recht unwirksam.)

Wer sein Niveau nicht gezielt steigert kann sein Lebtag üben und trotzdem nie kampffähig sein. Wie schnell das klappt ist individuell stark verschieden und hängt stark von Talent und verfügbarer Zeit ab.

Ich versuche mal trotz meiner rel. geringen Erfahrung sinnvoll darauf zu antworten :P

Also ich denke, wenn man etwas mit "das dauert sehr lange bis man es gelernt hat" bewirbt ist das einfach Kundenbindung. Wenn man den Schülern einfach nur genug eintrichtert dass sie brav 10 Jahre trainieren müssen gibt es sicher genug die das auch glauben und die 10 Jahre immer brav zum Training gehen und (wichtig :P ) ihren Beitrag zahlen.

Da du ja sagst dass das immer gleiche Wiederholen der Übungen offenbar auf lange Sicht nicht zum Erfolg führen wird, wenn sie schon nach kurzer Zeit keinerlei Nutzen zu haben scheinen. Dem kann ich nur zustimmen.

Ich kann jetzt als Beispiel natürlich nur aus den Erfahrungen berichten die ich mit meinem Verband gemacht habe.

Die von dir kritisierten Schülergrade versuche ich mal so zu rechtfertigen, dass sie bei uns in aufeinaneraufbauenen Sektionen eingeteilt sind.
Wer die Grundlagen der Schülergrade 1-4 nicht sehr gut beherrscht, wird auf den höheren Graden es sehr schwer haben vorranzukommen, da diese im Kern immer wieder auf den Grundsektionen aufbauen. Wenn die Techniken nicht sitzen, dann gibt es schnell das böse Erwachen, da jede weitere Prüfung intensiver/stressiger wird und immer wieder die Grundlagen gefordert werden.

Das könnte man mit dem von dir geschilderten durchlaufen gewisser Schritte gleichsetzen.

Wie lange das natürlich dann dauert, bis jemand wirklich Fortschritte macht, hängt dann davon ab wie die persönliche Veranlagung ist und wie viel Zeit und Schweiss man bereit ist zu investieren.

Aufgrund dessen finde ich es auch wesentlich authentischer wenn nich damit geworben wird "es dauert sehr lange bis...", sondern von vornerein klar gestellt wird dass man ohnehin nie auslernen wird, da es immer etwas zu verbessern gibt und es auch stark vom eigenen Einsatz und der Intention abhängt, wann man wirkliche Fortschritte macht.

[J-M-91]

Bei mir ist es so das es im Training ab und zu "klick" macht
und ich sehe die Sachen auf einmal ganz anders.

Teilweise hat sich da schon mein komplette gesamt Vorstellung des WTs
verändert.

Ein Beispiel, noch ganz am Anfang der "WT-Karriere",
wenn du verstehst das du nicht blocken musst sonder
umleitest, ableitest, ablenkst, umgehst
je nach dem wie man es nennen will.

Aber so was kommt immer wieder vor und immer wieder kommst du ein Stück weiter

[El_Tio]

Bei mir ist es so das es im Training ab und zu "klick" macht
und ich sehe die Sachen auf einmal ganz anders.

Teilweise hat sich da schon mein komplette gesamt Vorstellung des WTs
verändert.

Ein Beispiel, noch ganz am Anfang der "WT-Karriere",
wenn du verstehst das du nicht blocken musst sonder
umleitest, ableitest, ablenkst, umgehst
je nach dem wie man es nennen will.

Aber so was kommt immer wieder vor und immer wieder kommst du ein Stück weiter

Geht mir auch oftmals so

gruß

[cravor]

"Man braucht sehr lange um damit kämpfen zu können..."

Den Spruch hört man so oder ähnlich eigentlich fast immer wenn es um WT geht. Manchmal auch bei *ing *un im Allgemeinen. Dem liegt wohl zu Grunde, dass die Ausübung über wenige Jahre definitiv keine nennenswerte Steigerung der Kampffähigkeiten zu Folge hat.

Es geht doch garnicht um WT. Der Spruch wird doch genauso für Aikido, TKD, KungFu etc. verwendet, das ist keine WT-only-Angelegenheit. Die restlichen IngUngler haben das selbe Problem. IngUng ist ein komplexes System und imho gar nicht darauf ausgelegt, dass man in möglichst kurzer Zeit extrem wehrfähig wird. Das heißt nicht, dass es umbedingt absichtlich in die Länge gezogen wird. Aber wenn der Anfänger im VT nach 1? Monat mit dem Chi-Sao anfängt, dann ist zu dieser Zeit jede dafür genutze Minute Verschwendung, wenn das Ziel des Schülers die schnellstmögliche SV-Fähigkeit ist. Nutzen für den realen Kampf hat man mit Chi-Sao erst nach viel viel Training, dass streitet hier wohl keiner ab.

Im Vergleich zu Systemen wie Alpha oder Krav Maga, die auf körpereigene Verhaltens-/Bewegungs-muster und Reflexe aufbauen und jemanden innerhalb wirklich kurzer Zeit wehrhaft machen können, sind halt selbst die 3-4 Jahre kontinuierliches Training(für WT ne 0 dranhängen ), die es dauert, um eine gewisse Struktur zu bilden und bis Chi-Sao seine Wirkung richtig entfalten kann, einfach ne verdammt lange Zeit. Dass im Falle vom WT die Unterrichtsstruktur vielleicht wirklich nicht so dolle ist, ist aber nun echt kein Geheimnis.

Meiner Ansicht nach ergibt sich die Qualitätssteigerung des eigenen Kung Fu nicht durch Zeit, sondern durch das Durchlaufen gewisser Schritte bzw. Phasen gezielter Niveausteigerung der eigenen Fähigkeiten. (Bitte nicht mit Schülergraden und zugehörigen Programmen in einen Topf werfen! Genau die halte ich ja für recht unwirksam.)

Wer sein Niveau nicht gezielt steigert kann sein Lebtag üben und trotzdem nie kampffähig sein. Wie schnell das klappt ist individuell stark verschieden und hängt stark von Talent und verfügbarer Zeit ab.

Ja, volle Zustimmung.

[mykatharsis]

Also ich denke, wenn man etwas mit "das dauert sehr lange bis man es gelernt hat" bewirbt ist das einfach Kundenbindung. Wenn man den Schülern einfach nur genug eintrichtert dass sie brav 10 Jahre trainieren müssen gibt es sicher genug die das auch glauben und die 10 Jahre immer brav zum Training gehen und (wichtig :P ) ihren Beitrag zahlen.

Die Leute bekommen das nicht nur von außen eingetrichtert. Sie reden sich das selbst ein. Man spürt selbst, dass es nicht wirklich vorwärts geht und das Kernqualitäten fehlen und man rationalisiert sich das schön. Dauert halt noch. Irgendwann wird das schon.

Die von dir kritisierten Schülergrade versuche ich mal so zu rechtfertigen, dass sie bei uns in aufeinaneraufbauenen Sektionen eingeteilt sind.
Wer die Grundlagen der Schülergrade 1-4 nicht sehr gut beherrscht, wird auf den höheren Graden es sehr schwer haben vorranzukommen, da diese im Kern immer wieder auf den Grundsektionen aufbauen. Wenn die Techniken nicht sitzen, dann gibt es schnell das böse Erwachen, da jede weitere Prüfung intensiver/stressiger wird und immer wieder die Grundlagen gefordert werden.

Das könnte man mit dem von dir geschilderten durchlaufen gewisser Schritte gleichsetzen.

Genau das nicht. Genau das ist die süße Lüge, die einem aufgetischt und die mit Genuß verschlungen wird. Es wird einem in leicht verdaulichen Häppchen ein Konsumprodukt serviert mit fraglichem Nährwert. Und man hofft dass es irgendwann satt macht. Braucht halt sehr lange...

Aufgrund dessen finde ich es auch wesentlich authentischer wenn nich damit geworben wird "es dauert sehr lange bis...", sondern von vornerein klar gestellt wird dass man ohnehin nie auslernen wird, da es immer etwas zu verbessern gibt und es auch stark vom eigenen Einsatz und der Intention abhängt, wann man wirkliche Fortschritte macht.

Das will keiner hören.

[mykatharsis]

Es geht doch garnicht um WT. Der Spruch wird doch genauso für Aikido, TKD, KungFu etc. verwendet, das ist keine WT-only-Angelegenheit. Die restlichen IngUngler haben das selbe Problem.

Ja.

IngUng ist ein komplexes System und imho gar nicht darauf ausgelegt, dass man in möglichst kurzer Zeit extrem wehrfähig wird.

Nein.

Aber wenn der Anfänger im VT nach 1? Monat mit dem Chi-Sao anfängt, dann ist zu dieser Zeit jede dafür genutze Minute Verschwendung, wenn das Ziel des Schülers die schnellstmögliche SV-Fähigkeit ist. Nutzen für den realen Kampf hat man mit Chi-Sao erst nach viel viel Training, dass streitet hier wohl keiner ab.

Ich streite das ab.

Im Vergleich zu Systemen wie Alpha oder Krav Maga, die auf körpereigene Verhaltens-/Bewegungs-muster und Reflexe aufbauen und jemanden innerhalb wirklich kurzer Zeit wehrhaft machen können, sind halt selbst die 3-4 Jahre kontinuierliches Training(für WT ne 0 dranhängen ), die es dauert, um eine gewisse Struktur zu bilden und bis Chi-Sao seine Wirkung richtig entfalten kann, einfach ne verdammt lange Zeit.

"Körpereigene Verhaltens- und Bewegungsmuster", was immer das auch sein mag, sind Schrott. Deswegen trainiert man auch. Wären die so toll, könnte man sich jegliche Technik sparen. Das ist doch auch nur eine Werbemasche, die einem die Illusion vermittelt schneller ans Ziel zu kommen. Quasi das Gegenteil von "Es dauert halt sehr lange...".

[wfn.j]

"Körpereigene Verhaltens- und Bewegungsmuster", was immer das auch sein mag, sind Schrott.

Nur teilweise.

Gruß,
Wolfgang

[olem]

Bei mir ist es so das es im Training ab und zu "klick" macht
und ich sehe die Sachen auf einmal ganz anders.

Teilweise hat sich da schon mein komplette gesamt Vorstellung des WTs
verändert.

Ein Beispiel, noch ganz am Anfang der "WT-Karriere",
wenn du verstehst das du nicht blocken musst sonder
umleitest, ableitest, ablenkst, umgehst
je nach dem wie man es nennen will.

Aber so was kommt immer wieder vor und immer wieder kommst du ein Stück weiter

Kenn ich von mir beim Boxen auch

[Rorschach]

Meiner Ansicht nach ergibt sich die Qualitätssteigerung des eigenen Kung Fu nicht durch Zeit, sondern durch das Durchlaufen gewisser Schritte bzw. Phasen gezielter Niveausteigerung der eigenen Fähigkeiten. (Bitte nicht mit Schülergraden und zugehörigen Programmen in einen Topf werfen! Genau die halte ich ja für recht unwirksam.)

Wer sein Niveau nicht gezielt steigert kann sein Lebtag üben und trotzdem nie kampffähig sein. Wie schnell das klappt ist individuell stark verschieden und hängt stark von Talent und verfügbarer Zeit ab.

Alles richtig. Alleine mit Quantität erreicht man nichts: Trainingsweltmeister sind keine Weltmeister. Wer das eigene Training durch Anwesenheit abgedeckt sieht, ist blind.

Für den Trainingsfortschritt und das eigene Können ist man selbst verantwortlich. System, Trainer und Trainingspartner können einen dabei nur unterstützen oder behindern.

Diese Eigenverantwortung anzunehmen ist ein Schritt, den man vielleicht gar nicht als notwendig ansieht. Wenn man sie aber annimmt, sich nicht selbst belügt und durch System, Trainer und Trainingspartner unterstützt wird, hat man selbst einen ganz guten Überblick, was man zum Kämpfen noch individuell braucht. Für alle Lücken im Können oder eigenes ungünstiges Verhalten gibt es entsprechende Übungen im Ving Tsun.

Wie lange das dauert ist natürlich individuell unterschiedlich, aber die Unterschiede liegen meiner Meinung nach je nach Voraussetzung eher innerhalb einer Zeitspanne von 3 Monaten bis vielleicht 3 Jahren, wenn die Trainingsqualität stimmt.

Wenn man allerdings nicht weiß, an welchen Stellen man noch arbeiten muss oder wie man konkret etwas bestimmtes verbessert, trainiert man einfach nur vor sich her. Das ist in etwa so wie zielloses Wandern ohne Orientierung. Dann kommt man auch nach 10 oder 20 Jahren nicht an. Aber solange man Spaß am Wandern hat...