Man braucht sehr lange um damit kämpfen zu können...

[cravor]

Nein.

Ok, unglücklich formuliert. Dann sage ich, das IngUng in der Form, wie es normalerweise einem Anfänger beigebracht wird, nicht so schnell SV-Fähig macht, wie es IngUng ansich eigentlich könnte.

Ich streite das ab.

Ach? Du würdest also sagen, dass - Beispiel: bei einem Anfänger mit ein paar Wochen WC-Erfahrung, der zu diesem Zeitpunkt in einen Kampf gerät, die wenigen Stunden Chi-Sao genauso viel oder sogar mehr im Kampf bringen, als wenn die selbe Trainingszeit für Partnerübungen oder vllt. sogar Sparring draufgegangen wäre? Er wäre also nach 5 Monaten "normalen" WC-Training(SNT, CS) genauso wehrfähig, wie dann, wenn er die selbe Trainingszeit ausschließlich für Partnerübungen, Sparring, Wandsack usw. genutzt hätte.
Ich sage nicht, dass Chi-Sao nichts bringt. Ich sage, dass, wenn jemand sich einzig und allein schnellstmöglich verteidigen will, er andere Dinge als CS, andere Dinge als WC machen sollte.

"Körpereigene Verhaltens- und Bewegungsmuster", was immer das auch sein mag, sind Schrott. Deswegen trainiert man auch. Wären die so toll, könnte man sich jegliche Technik sparen. Das ist doch auch nur eine Werbemasche, die einem die Illusion vermittelt schneller ans Ziel zu kommen. Quasi das Gegenteil von "Es dauert halt sehr lange...".

Na dann.

[mykatharsis]

Ich sage nicht, dass Chi-Sao nichts bringt. Ich sage, dass, wenn jemand sich einzig und allein schnellstmöglich verteidigen will, er andere Dinge als CS, andere Dinge als WC machen sollte.

Es geht auch ganz ohne Chisao, ja, aber es ist ne gute Übung für so manches. Man muss sich halt von den Vorstellungen des WT befreien.

[Jim]

Es geht auch ganz ohne Chisao, ja, aber es ist ne gute Übung für so manches. Man muss sich halt von den Vorstellungen des WT befreien.

Im WT geht es aber nunmal nicht ohne, da WT Chisao, in welcher Weise man das auch immer trainiert, nicht zu ersetzen ist.

[Lars´n Roll]

Im WT geht es aber nunmal nicht ohne, da WT Chisao, in welcher Weise man das auch immer trainiert, nicht zu ersetzen ist.

So, WT-Grundschule ohne ChiSao-Skills. Nun zeig mir´n Vid in dem ein WTler seine ChiSao-Skills einsetzt!


Edit: Lars grad aufgestanden und blöd im Kopf - Du meintest gar nicht dass man ChiSao für WT braucht, sondern dass es als Übung für was auch immer man damit erreichen will nicht durch eine andere Übung ersetzen kann die dasselbe trainieren soll. Mein Posting passt also nicht. Richtig?

[Jim]

So, WT-Grundschule ohne ChiSao-Skills. Nun zeig mir´n Vid in dem ein WTler seine ChiSao-Skills einsetzt!

Ist ja auch wunderbar. Er brauchte ja auch kein Chisao. (Man verzeie mir diese Ausdrucksweise)

Für das WingTsun (für das komplette System) ist Chisao aber eben nicht weg zu denken.

[Jim]

Edit: Lars grad aufgestanden und blöd im Kopf - Du meintest gar nicht dass man ChiSao für WT braucht, sondern dass es als Übung für was auch immer man damit erreichen will nicht durch eine andere Übung ersetzen kann die dasselbe trainieren soll. Mein Posting passt also nicht. Richtig?

Genau, ich habe trotzdem mal drauf geantwortet.

[BTBA]

"Man braucht sehr lange um damit kämpfen zu können..."

Den Spruch hört man so oder ähnlich eigentlich fast immer wenn es um WT geht. Manchmal auch bei *ing *un im Allgemeinen. Dem liegt wohl zu Grunde, dass die Ausübung über wenige Jahre definitiv keine nennenswerte Steigerung der Kampffähigkeiten zu Folge hat.

Ich frage mich jetzt gerade, warum eine längere Ausübung derselben offenbar wenig nutzbringenden Übungen irgendwann einmal doch zum Ziel führen sollte? Oder macht man ab einer gewissen Stufe auf einmal ganz was anderes?

Meiner Ansicht nach ergibt sich die Qualitätssteigerung des eigenen Kung Fu nicht durch Zeit, sondern durch das Durchlaufen gewisser Schritte bzw. Phasen gezielter Niveausteigerung der eigenen Fähigkeiten. (Bitte nicht mit Schülergraden und zugehörigen Programmen in einen Topf werfen! Genau die halte ich ja für recht unwirksam.)

Wer sein Niveau nicht gezielt steigert kann sein Lebtag üben und trotzdem nie kampffähig sein. Wie schnell das klappt ist individuell stark verschieden und hängt stark von Talent und verfügbarer Zeit ab.

Etwas Zeit zum Lernen gehört schon dazu!
Allerdings hast Du völlig Recht - wer nicht gezielt auf bestimmte (ich nenne es mal) Lernziele hinarbeitet und sein Niveau in bestimmten Fähigkeiten steigert, kann zwanzig Jahre trainieren, ohne seine Qualität nennenswert zu steigern.
Gibt es aber nicht nur im Wing Tsun: Wieviele spielen zig Jahre in der Kreisklasse Fußball, während andere innerhalb von wenigen Jahren bis in die Bundesliga vordringen.
Ein Beispiel im WT: Warum mussten hohe TG´s sich einen abmühen, um die Bewegungen der Blitzdefence Programme zu erlernen und stellten sich dabei zum Teil nicht besser an als SG´s, obwohl sie die Bewegungen eigentlich schon längst aus ihren höheren Programmen kennen müssten? (Achtung: rhethorische Frage)

[mykatharsis]

Für das WingTsun (für das komplette System) ist Chisao aber eben nicht weg zu denken.

Irgendwelche "kompletten Systeme"...was auch immer sich hinter dieser abstrakten Idee verbergen mag...stehen hier nicht zur Debatte. Es geht darum Kämpfen zu lernen.

Wenn ich mir Ziele setze, die unmöglich zu erreichen sind, dauert es halt sehr lange.

[mykatharsis]

Wieviele spielen zig Jahre in der Kreisklasse Fußball, während andere innerhalb von wenigen Jahren bis in die Bundesliga vordringen.

Jetzt filtern wir mal die raus, die nicht wirklich wollen und/oder können und fragen uns, warum auch unter den jetzt noch Verbliebenen die meisten noch sehr lange brauchen...

[Jim]

Irgendwelche "kompletten Systeme"...was auch immer sich hinter dieser abstrakten Idee verbergen mag...stehen hier nicht zur Debatte. Es geht darum Kämpfen zu lernen.

Wenn ich mir Ziele setze, die unmöglich zu erreichen sind, dauert es halt sehr lange.

Es geht nicht darum einfach kämpfen zu lernen. Einfach kämpfen lernen, kann ich beim KM, Boxen oder MT einfacher, als beim WT/VT/WC/WeC oder was auch immer.

Es geht darum mit wingchun kämpfen zu lernen. Und wer sich dafür entscheidet, sollte auch das ganze System mitnehmen.

[mykatharsis]

Es geht nicht darum einfach kämpfen zu lernen. Einfach kämpfen lernen, kann ich beim KM, Boxen oder MT einfacher, als beim WT/VT/WC/WeC oder was auch immer.

Es geht darum mit wingchun kämpfen zu lernen. Und wer sich dafür entscheidet, sollte auch das ganze System mitnehmen.

Ich würde Dich bitten solchen Blödsinn aus meinem Thread zu halten. Danke.

[Jim]

Ich würde Dich bitten solchen Blödsinn aus meinem Thread zu halten. Danke.

Ich werde mich bemühen.

[IPMONK]

"Man braucht sehr lange um damit kämpfen zu können..."

Den Spruch hört man so oder ähnlich eigentlich fast immer wenn es um WT geht. Manchmal auch bei *ing *un im Allgemeinen. Dem liegt wohl zu Grunde, dass die Ausübung über wenige Jahre definitiv keine nennenswerte Steigerung der Kampffähigkeiten zu Folge hat.

Ich frage mich jetzt gerade, warum eine längere Ausübung derselben offenbar wenig nutzbringenden Übungen irgendwann einmal doch zum Ziel führen sollte? Oder macht man ab einer gewissen Stufe auf einmal ganz was anderes?

Meiner Ansicht nach ergibt sich die Qualitätssteigerung des eigenen Kung Fu nicht durch Zeit, sondern durch das Durchlaufen gewisser Schritte bzw. Phasen gezielter Niveausteigerung der eigenen Fähigkeiten. (Bitte nicht mit Schülergraden und zugehörigen Programmen in einen Topf werfen! Genau die halte ich ja für recht unwirksam.)

Wer sein Niveau nicht gezielt steigert kann sein Lebtag üben und trotzdem nie kampffähig sein. Wie schnell das klappt ist individuell stark verschieden und hängt stark von Talent und verfügbarer Zeit ab.

Das es sehr lange dauert denke ich nicht...
Im VT geht es in erster Linie ums schlagen, darum beginnt auch jede Form mit einem FS. Nun muss ich den FS ersteinmal vernünftig trainieren.
Ich will bei einem Kampf auf der Straße keine Arme suchen oder Chi-Sau machen oder Arme verformen, nur die Birne will ich verformen.
Es liegt an dem Menschen also an mir, nicht den Bezug auf das Wesentliche zu verlieren. Gute Schrittarbeit+Hüfte+FS(nicht KF)+Timing...das alles für sich selber gut drauf zu bekommen dauert natürlich unterschiedlich lange und es kostet jede Menge Schweiß...

"Wie schnell das klappt ist individuell stark verschieden und hängt stark von Talent und verfügbarer Zeit ab."...da hast du sicherlich Recht es gibt Menschen den muss man nicht zeigen wie man Leuten ins Gesicht schlägt, andere tuhen sich dabei sehr schwer, haben zb. Angst beim schlagen.

Wenn man dem normalen Durchschnittsbürger der vorher Angst hatte zu schlagen, beigebracht hat ein paar präzise und harte FS in einer SV-Situation auf der Straße abzuschiessen, hat sich meiner Meinung nach die Qualität seiner KK (egal welche jetzt) erheblich erhöht. Und so etwas sollte bei richtigem Training recht fix gehen.
Der Kämpfer dem schlagen im Blut liegt wird sicherlich anders gefördert werden müssen...
Diese Phasen/Stufen sind für mich Aha Erlebnisse und es ist natürlich Menschlich das sie bei jedem unterschiedlich lange auf sich warten lassen.

"Ich frage mich jetzt gerade, warum eine längere Ausübung derselben offenbar wenig nutzbringenden Übungen irgendwann einmal doch zum Ziel führen sollte? Oder macht man ab einer gewissen Stufe auf einmal ganz was anderes?.....diese Aussage sagt mir das deine Fragen bei deinem Training nicht beantwortet werden.
Welche wenig nutzbringenden Übungen meinst du?
LG

[lebowski]

Es geht nicht darum einfach kämpfen zu lernen.

Doch, genau darum geht es. Im WC geht es (sollte es gehen), dem Gegner so schnell und so effektiv wie möglich, in die Fresse zu kloppen. Nicht mehr und nicht weniger.

Einfach kämpfen lernen, kann ich beim KM, Boxen oder MT einfacher, als beim WT/VT/WC/WeC oder was auch immer.

Sorry, aber das ist einfach nur nachgeplappert, was viele WTler behaupten, um ihre Kampf-unfähigkeit nach 3 Jahren Training zu rechtfertigen.
Ja, wenn ich Boxer wäre, dann wäre ich schon lange der King und würde jeden wegkloppen, aber ich mach ja WC, da geht das nicht so schnell. Nee, is klar....

Es geht darum mit wingchun kämpfen zu lernen.

Und Du glaubst wirklich, die Leute, die sich fürs WC entscheiden, möchten möglichst umständlich und zeitaufwändig "Kämpfen" lernen??

Gruß

[Hau Tzu]

"Kämpfen können" ist relativ, die Frage ist halt immer gegen wen. Insofern ist der eigene Fortschritt auch nur an sich selber messbar, also relativ. Gegen eine UFC Kampfmaschine sehen wohl die meisten der hier schreibenden aus als könnten sie nicht kämpfen.
Die Dauer einer Ausbildung ist auch vom Lernziel abhängig, soll das Ziel sein dass man einen Gegner ohne nennenswerten Krafteinsatz bzw. körperlich haushoch überlegene Gegner besiegen will, muss man da schon Jahrzehnte ansetzten. Ob das Ziel realistisch und machbar ist sei dahingestellt, ich denke jedoch das es Menschen gibt und gab welche diesen Level erreicht haben. Da stehen aber immer Jahrzehnte an Training dahinter.

Bodenständigere Ziele wie eine gute Struktur aufbauen und durchpowern sind auch bedeutend schneller erlernbar. Hier setzen ja dann auch die meisten WC Stile an. Insofern ist WC schnell erlernbar.

Übrigens stimmt das Gleichnis mit er Bundesliga kaum, jeder Fussballer hat mindestens ein Jahrzehnt trainiert bevor er dorthin kommt.