Was macht Shotokan aus

[winkelfried]

Noch eine andere Interpretation was Shotokan ausmacht: Es kommt von der JKA?

Habe ich nicht behauptet. Ich hatte geschieben "gehörte zur JKA und damit zum Shotokan" bedeutet JKA betreibt nur Shotokan aber Shotokan können durchaus auch andere Verände betreiben (ist ja auch so :-) ).

Die JKA, als einer von vielen Verbänden der Shotokan betreibt, hat durch Ihre Marketing-Politik den Shotokan-Stil mehr als andere Gruppierungen des Shotokan weltweit bekanntgemacht. Die Kata-Bücher von Nakayama und die Videos von Kanazawa (Jahrelanger Vorzeigeathlet der JKA dann SKI) galten/gelten doch als Standardwerke. Selbst die WKF als Sportverband hat für die Vereinheitlichung der Kata des Shotokan für Wettkampf (so 2000/2001 ???) Tsuyama Sensei (2010 Gast bei DJKB Gasshuku) als Referent herangezogen. Ergebnis war, daß als Shotokan-Kata-Standards der WKF die von Nakayama Sensei beschriebenen Ausführungen verwendet wurden.

[Obelix1977]

@ Koken

Vielleicht machen wir uns aber auch viel zu viele Gedanken darüber, was welcher Stil ist und wer was "weiter-" oder irgendwie "weg-" entwickelt. Traurig ist doch, dass an solchen Dingen immer wieder Verbände zerbrechen.

Dabei schaut so gut wie jeder echte Experte ja auch über den Tellerrand hinaus und übt sich auch in anderen Kampfkünsten. Warum dann nicht genug Toleranz gegenüber anderen Auslegungen? Eben daher habe ich mir die Frage gestellt, was nun letztlich Shotokan wirklich aus macht. Dazu habe ich hier ein Bisschen dazu gelernt, danke^^

Zu den ersten beiden Sätzen kann man die Frage stellen, wer von den Verbänden definiert was Shôtôkan-ryû ist? Hat die JKA ein "Monopol" darauf, nur weil sie es war, die diesen Stil verbreitete? Oder wäre es eher der Shôtôkai, also der "legitime Nachfolgeverband" von Funakoshi Gichin?

Aus diesem Grund frage ich nach der Definition was Shôtôkan-ryû ausmacht! Denn der Shôtôkai-Verband betreibt ebenfalls Shôtôkan-ryû!

Und das hat nichts damit zu tun, dass Kanazawa & Co. nicht auch über den Tellerrand geschaut haben bzw. schauen. So hat Kanazawa m.W. bspw. sich auch in Tai Chi geübt, wodurch sich sein Karate veränderte.

Dennoch ist bei ihm, wie bei Asai, Kase, Nishiyama & Co. die Basis das Shôtôkan-ryû nach Vorgabe der JKA.

[Koken]

Zu den ersten beiden Sätzen kann man die Frage stellen, wer von den Verbänden definiert was Shôtôkan-ryû ist? Hat die JKA ein "Monopol" darauf, nur weil sie es war, die diesen Stil verbreitete? Oder wäre es eher der Shôtôkai, also der "legitime Nachfolgeverband" von Funakoshi Gichin?

Aus diesem Grund frage ich nach der Definition was Shôtôkan-ryû ausmacht! Denn der Shôtôkai-Verband betreibt ebenfalls Shôtôkan-ryû!

Für mich ging aus dem Bisherigen Verlauf eher hervor, dass Shotokan sich mehr durch seine charakteristische Dynamik auszeichnet, die bei all den Verbänden im wesentlichen gleich ist. Und dennoch streiten sie sich darüber wer Recht hat. Ich dachte nicht an die japanischen Meister, sondern an die Streitigkeiten in deutschen Verbänden (u.A. INNERHALB des DKV und INNERHALB des des DJKB). Meiner Meinung nach ein unangebrachter Streit.
Wo doch selbst die, die hier streiten AUCH zum größten Teil mehr machen als nur Shotokan-Karate im Grunde doch also eigentlich auch tollerant sind, nur wenn es politisch wird (und ums Geld geht) nicht mehr

Und das hat nichts damit zu tun, dass Kanazawa & Co. nicht auch über den Tellerrand geschaut haben bzw. schauen. So hat Kanazawa m.W. bspw. sich auch in Tai Chi geübt, wodurch sich sein Karate veränderte.

Wie gesagt ich meinte nicht die jap. Meister. Denen scheint bewusst zu sein, dass es Veränderungen gibt. Eine der größten Änderungen war wohl die Einführung des Mawashi-Geri. Darüber hört man aber kaum Beschwerden? Um so unangebrachter sind die Konflikte.

Dennoch ist bei ihm, wie bei Asai, Kase, Nishiyama & Co. die Basis das Shôtôkan-ryû nach Vorgabe der JKA.

Oder hat die JKA zur Vorgabe gemacht, was auch die anderen zur Vorgabe gemacht haben... Die Vorgaben haben gemeinsame Wurzeln. Es mag an der Formulierung liegen, das meinst du vielleicht gar nicht, aber hier hört es sich für mich schon wieder so an, als ob die JKA mit ihren Vorgaben zuerst da war und sich alle danach gerichtet haben.

... nach Vorgabe der JKA.

Diese Peitschentechniken wie sie z.B. hier zu sehen sind: http://www.kampfkunst-board.info/for...otokan-107126/ Die sieht man im DKV-typtischen Karate ja praktisch nicht. Für Kanazawa (und damit irgendwie JKA-Standard) sind sie auch nicht typisch. Das ist ja eher typisch für Asai. Dennoch gehört es zum Shotokan dazu.
Manchmal kommt es mir so vor, als ob es im Shotokan 2 Stile gäbe.
Ist dieser Teil des Shotokan vielleicht auf Itosus Einfluss auf Funakoshi zurückzuführen?

Streiten Funktionäre deutscher Verbände vielleicht deshlab darüber was shotokan ist, weil nicht alle diesen Teil des Shotokans kennen, weil Funakoshi zu Anfang vor Allem Itosus Stil weitergegeben hat.

Kommen die Streitigkeiten über den Stil, weil es WIRKLICH zwei Stile INNERHALB des Shotokan gibt? Den von Itosu und den von Azato? (Itosu + Azato = Shotokan) Weiß da jemand mehr über Typische Elemente aus deren Stilen?

Gewagte Theorien ich weiß^^

[Obelix1977]

Servus,

Für mich ging aus dem Bisherigen Verlauf eher hervor, dass Shotokan sich mehr durch seine charakteristische Dynamik auszeichnet, die bei all den Verbänden im wesentlichen gleich ist. Und dennoch streiten sie sich darüber wer Recht hat. Ich dachte nicht an die japanischen Meister, sondern an die Streitigkeiten in deutschen Verbänden (u.A. INNERHALB des DKV und INNERHALB des des DJKB). Meiner Meinung nach ein unangebrachter Streit.

Kennst Du die Gründe warum sich der DJKB vom DKV abspaltete genau? Ich kenne nur Teile davon, weshalb ich diesbezüglich nicht mitsprechen kann und werde. Das hat aber mit der Weiterentwicklung des Shôtôkan-ryû Karate NICHTS zu tun!

Wie gesagt ich meinte nicht die jap. Meister. Denen scheint bewusst zu sein, dass es Veränderungen gibt. Eine der größten Änderungen war wohl die Einführung des Mawashi-Geri. Darüber hört man aber kaum Beschwerden? Um so unangebrachter sind die Konflikte.

Weißt Du wer dies einführte? Ist diese Technik in den typischen Kata des Shôtôkan-ryû enthalten? Nenne mir eine ursprüngliche Kata! Nicht die Heian Shodan mit Fußtechniken, die ist eine Variante der Heian Shodan (alternativ: Taikyoku Shodan).
Nun kann man streiten ob der Mawashi-geri das Shôtôkan-ryû weiterentwickelt hat. Technisch gesehen finde ich die Technik interessant. Dennoch haben sich die Prinzipien nicht verändert.

Es mag an der Formulierung liegen, das meinst du vielleicht gar nicht, aber hier hört es sich für mich schon wieder so an, als ob die JKA mit ihren Vorgaben zuerst da war und sich alle danach gerichtet haben.

Vielleicht ist das Wort "Vorgabe" falsch gewählt. Sagen wir so, die JKA hat ein (bitte das nächste Wort mit Vorsicht genießen) "Curriculum" für das traditionelle Sportkarate (Shobu Ippon) entwickelt. Durch das Bestreben der JKA das Shôtôkan-ryû zu verbreiten wurde auch das entsprechende Curriculum verwendet. In wieweit es noch mit den ursprünglichen Lehren von Azato/Itosu oder gar Funakoshi G./Y. identisch sind, überlasse ich Deiner/Euerer Phantasie.

Das ist ja eher typisch für Asai. Dennoch gehört es zum Shotokan dazu. Manchmal kommt es mir so vor, als ob es im Shotokan 2 Stile gäbe.

Es gibt kein Shotokan!! Das Shôtôkan-ryû hat in der Tat unterschiedliche Ausprägungen (oder um mit Rambats Worten zu sprechen, Interpretationen). Dabei sollte man doch alleine die jeweilige körperliche Konstitution betrachten. Aber ein 100kg Karateka wird andere Techniken bevorzugen als ein 50kg Karateka. Dennoch kann die Basis die Gleiche sein (vgl. Auto: Ein 10 Tonnen Fahrzeug unterliegt den gleichen Prinzipien wie ein Smart -> 4 Räder, Verbrennungsmotor, Fahrzeugrahmen)

Ist dieser Teil des Shotokan vielleicht auf Itosus Einfluss auf Funakoshi zurückzuführen?

Keine Ahnung. Da solltest Du seinen direkten Schüler fragen. Ich persönlich habe meine Zweifel.

Streiten Funktionäre deutscher Verbände vielleicht deshlab darüber was shotokan ist, weil nicht alle diesen Teil des Shotokans kennen, weil Funakoshi zu Anfang vor Allem Itosus Stil weitergegeben hat.

Meiner Meinung nach, Nein! Der Streit (Du meinst evtl. DKV vs. DJKB) beruht m.W.n., auf anderen Dingen. Da ich, wie geschrieben, darüber keine Kenntnisse habe, beteilige ich mich nicht an Spekulationen.

Kommen die Streitigkeiten über den Stil, weil es WIRKLICH zwei Stile INNERHALB des Shotokan gibt? Den von Itosu und den von Azato? (Itosu + Azato = Shotokan) Weiß da jemand mehr über Typische Elemente aus deren Stilen?

Hier begebe auch ich mich ins Reich der Spekulation und bitte deshalb, dass sich hier ggf. Historiker (bspw. Gibukai) weiterhelfen. Ich selbst möchte mich diesbezüglich auch noch entsprechend weiterbilden.
Meine These wäre folgende. Da Funakoshi bei beiden gelernt hat und auch teilweise beide Lehrer zugeschaut haben, dass sich aus dem gelernten Synergien ergeben haben. (These)

Funakoshi G. selbst hat NIE sein Karate als "Stil" gesehen, ja sogar die Bezeichnung Shôtôkan-ryû abgelehnt, da er nur ein Karate sah (Fakt). Von daher glaube ich nicht, dass es in dem Sinne "zwei Stile" gibt, wenngleich im Shôtôkan-ryû Elemente des Shôrin-ryû und Shôrei-ryû enthalten sind (???).

Wie gesagt, ich begebe mich auf dünnes Eis, weshalb ich an dieser Stelle um fachkundige Hilfe bitte, da ich hier nichts falsches schreiben möchte. Sollte ich zwischenzeitlich etwas in meiner vorhandenen Literatur finden, werde ich es kund tun.

[chrisdz]

Irgendwo kolportiert jemand (Kase?) die Geschichte wie Yoshitaka vom Vater angeraunzt wird, er solle seine Kata nicht so laufen, sondern anders. Und der Sohnemann antwortet sinngemäß "Aber Papa, Du läufst sie doch ebenso!".

Aus dieser Story haben dann Dritte die Geschichte vom Itoso- bzw. Azato-Stil in Funakoshi's Karate gebastelt, das Itosu-Karate nach außen, das Azato-Karate nach "innen".....

Wenn überhaupt jemand etwas verändert hat, dann Yoshitaka, z.B. mit seinen tiefen Stellungen (jeder kann das anhand historischer Aufnahmen vergleichen: Der Vater steht relativ "normal", der Sohn relativ tief).

Und dann schreibt, glaube ich, Mabuni in den Erinnerungen über seinen Vater, daß dieser davon erzählt, Funakoshi hätte den Sohn nach Hause geschickt, um dort von den dort (noch) lebenden Meistern weiter zu lernen. Angeblich stammt die Sochin ja auch aus dieser Quelle.

Und diese Veränderungen führten dann doch letztlich auch zur Spaltung, als der "Verräter" Nakayama Funakoshi täuschte, die JKA gründete und das sportliche Karate entwickelte. Im Gegensatz zu ihm führten Egami und seine Getreuen das Dojo in "alter Form" fort.

Soviel zur Spaltung.

Wenn in späteren Zeiten hochgraduierte Meister der JKA (ja bitte, woher hätten sie denn sonst kommen sollen? Etwa vom Himmel gefallen???) sich auf "eigene" Füße stellten und ihren "eigenen" Weg gingen, dann hat das doch in erster Linie nichts mit einer "Weiter"entwicklung des Karate zu tun, sondern ist doch nur ein ganz normaler Vorgang, wie er uns täglich begegnet.

Ziehen eines Tages nicht auch unsere Kinder aus und bauen sich ihr eigenes Nest?

Und hoffentlich wird der Lehrling, den ich heute ausbilde, eines Tages ein besserer Meister sein, als meinereiner!

Das ist Entwicklung, wo bleibt das "Weiter..."?

Meister Asai hat sein Leben lang von nichts anderem gesprochen als von Shotokan - schaut Euch mal die Liste seiner Kata auf shotokan-way an, ich glaube, es sind so um die 60!!!

Leider ist er viel zu früh gestorben, diese Schätze müssten genauer untersucht und "gehoben" werden, manches hat er angeblich auf Reisen nach Okinawa und China "ausgegraben"

1) Jo no kata, (2) Gyaku zuki no kata, (3) Kihoken-issei, (4) Kihoken-nisei, (5) Kihoken-sansei, (6) Shinken, (7) Rantai, (8) Kibaken-shodan, (9) Kibaken-nidan, (10) Kibaken-sandan, (11) Kibaken-yondan, (12) Kibaken-godan, (13) Fudoken-dai, (14) Fudoken-sho, (15) Junro-shodan, (16) Junro-nidan, (17) Junro-sandan, (18) Junro-yondan, (19) Junro-godan, (20) Kyakusen-shodan, (21) Kyakusen-nidan, (22) Kyakusen-sandan, (23) Kyakusen-yondan, (24) Kyakusen-godan, (25) Kyakusen-rokudan, (26) Kyakusen-nanadan, (27) Shotei-dai, (28) Shotei-sho, (29) Sensho, (30) Meikyo-nidan, (31) Meikyo-sandan, (32) Nijuhappo, (33) Sanjuhappo, (34) Joko-issei, (35) Joko-nisei, (36) Joko-sansei, (37) Joko-yonsei, (38) Joko-gosei, (39) Juroppo, (40) Tekken-dai, (41) Tekken-sho, (42) Hachimon, (43) Senka, (44) Rakuyo, (45) Kakuyoku-shodan, (46) Kakuyoku-nidan, (47) Kakuyoku-sandan, (48) Seiryu, (49) Kashu, (50) Suishu, (51) Roshu, (52) Hushu, (53) Ryubi, (54) Kaminari-arashi, (55) Yokotawaru-tatsu, (56) Shinobiyoru-hayabusa, (57) Shoto, (58) Hakkaishu, (59) Raiko, (60) Shorin-dai, (61) Nirin-dai, & (62) Sanrin-dai.

Ein Meister wie Sensei Kase hat sein Leben lang Shotokan gemacht und gelehrt, daß er es auf seine (Unnachahmliche) Art und Weise betrieben hat, wissen wir ebenfalls: Shotokan-Ryu-Kase-Ha halt.

Tschuldigung - blöder Vergleich: Ist ein Wiener Schnitzel ein solches, wenn es ausschl. in Wien zubereitet und verzehrt wird, oder reicht es, es nach Wiener Rezept in Buxtehude oder sonstwo zuzubereiten?

Und wenn ich dann noch ein Spiegelei drüberdrapiere, ist es dann eine Weiterentwicklung oder eben nur nach Art des Hauses X?

Wenn Weiterentwicklung, dann sucht bei Yoshitaka und überlegt, ob wir uns nicht alle (zumindest die traditionelleren unter uns) nicht schon längst weiterentwickelt haben.

Und alles, was uns Meister wie Asai, Kase, Kanazawa, Shirai "zusätzlich" gegeben haben und noch geben, würde ich unter dem Abschnitt führen "Back to the roots!"

[Koken]

Ob eine Entwicklung "Weiter" oder "Zurück" geht soll jeder für sich entscheiden, eigentlich ist es mir sogar egal.

Die Einführung des mawashi wird manchmal Nakayama und manchmal Yoshitaka/Gigo zugeschrieben. Weiß einer da mehr? Für mich wäre das Sehr interessant. Aber nur weil er in keiner (alten) Kata vorkommt, heißt es ja nicht, dass er nicht zum Shotokan gehört. Im Kihon und im Kumite hat er doch in jeder Auslegung seinen Platz.

Langsam verstehe ich (vielleicht ?)
Nakayama und Kanazawa (... JKA-Ursprünge halt) haben ein Karate verbreitet, das zum Wettkampf taugt und weil die DKV so scharf auf Wettkampf ist, übernimmt sie vor allem deren Auslegung... Dann verstehe ich aber den DVK-JKA zwist nicht. JKA ist doch gerade Nakayamas Werk, die müssten sich doch verstehen. Oder macht die JKA jetzt wider den Rückzieher?

Kases und Yaharas Karate ist dann vielleicht (Ich weiß, sehr wage) eher noch das, was Yoshitaka/Gigo (wie hieß er denn jetzt?) gelehrt hat.

@Obelix1977

Eine andere Frage:Was ist denn genau der Unterschied zwischen Shotokan und Shôtôkan-ryû? Shotokan war doch der "Künstlername" von Funakoshi und später der Name des Dojos. Ich dachte immer, das deshalb der Name für den Stil übernommen wurde? Heißt Ryu nicht so viel wie schule? Dann ist doch Schotokan-Ryu und Schotokan (-Stil) das gleiche. Oder wird da unterschieden?

Keine Ahnung. Da solltest Du seinen direkten Schüler fragen. Ich persönlich habe meine Zweifel.

Sieht von euch jemand am Wochenende zufällig Mitsusuke Harada? Das dürfte einer der letzten Zeitzeugen sein, der Gichin und Yoshitaka Funakoshi und Taiji Kase erlebt hat.

[chrisdz]

Der DKV-JKA-Zwist, wie Du schreibst, resultiert aus der Etablierung einer eigenen JKA-Stilrichtung innerhalb des DKV, über die man sich damals offensichtlich nicht einigen konnte.

Auf der DJKB-Homepage sind aktuell Dokumente zur letzten Versammlung veröffentlicht, die auch darauf eingehen.

Das hat nichts mit Shotokan (-Ryu) an sich, sondern mit politisch / menschlichen Unzulänglichkeiten zu tun. Mir wäre ein gemeinsamer Verband auch lieber.

Der Künstlername Funakoshi's war "Shoto" (Kiefernrauschen), seine Schüler nannten das Dojo dann "-kan" (Halle, Haus, Schule).

Meister Kase sah sich in der Tradition von Funakoshi (Vater und Sohn), er lehrte uns Shotokan.

Ob das damit auch "offiziell" als "-Ryu" bezeichnet werden kann, mögen die Japaner unter uns ausmachen - obwohl ich manchmal meine, daß manche von uns nach wie vor japanischer sind als diese selbst.

Und selbstverständlich macht jemand, der z.B. Kyokushinkai betreibt, einen eigenen Stil, auch wenn er sich auf andere zurückführen läßt.

Aber es gibt (gab!) einen Lehrmeister, stilspezifische Techniken, Kata usw. - warum also sollte man das nicht als "-Ryu" (Stil, Schule) bezeichnen dürfen?

Und mit dem Shotokan ist es doch genauso - daß der Gründervater gegen eine solche Bezeichnung war ehrt ihn in seiner Bescheidenheit, ändert aber nichts an der Tatsache als solches.

[SkiTe]

....
Aber es gibt (gab!) einen Lehrmeister, stilspezifische Techniken, Kata usw. - warum also sollte man das nicht als "-Ryu" (Stil, Schule) bezeichnen dürfen?

Und mit dem Shotokan ist es doch genauso - daß der Gründervater gegen eine solche Bezeichnung war ehrt ihn in seiner Bescheidenheit, ändert aber nichts an der Tatsache als solches.

Man kann wohl mit Fug und Recht Meister Funakoshi als Gründervater (wenn auch wider Willen) bezeichnen, aber vielleicht sollte seine Weigerung, sich selbst als Stilbegründer zu sehen, mehr mit der Betonung auf sein 'es gibt nur ein Karate' gesehen werden. Dass er also seine Schule mehr als (Vorsicht, schiefes Bild) Dialekt denn als neue Sprache betrachtet sehen wollte. In der Konsequenz würde das wohl bedeuten, dass die Frage nicht lauten sollte 'Was macht xyz-Ryu aus', sondern 'Was macht Karate aus?'.

Abgesehen davon finde ich die Diskussion in diesem Thread hochinteressant!

Gruß

[Obelix1977]

Koken,

Die Einführung des mawashi wird manchmal Nakayama und manchmal Yoshitaka/Gigo zugeschrieben. Weiß einer da mehr? Für mich wäre das Sehr interessant. Aber nur weil er in keiner (alten) Kata vorkommt, heißt es ja nicht, dass er nicht zum Shotokan gehört. Im Kihon und im Kumite hat er doch in jeder Auslegung seinen Platz.

Ich habe nie behauptet, dass der Mawashi geri nicht zum Shôtôkan-ryû gehört. Es ging um den Punkt "Weiterentwicklung". Die Einführung des Halbkreistrittes könnte man als "Weiterentwicklung" betrachten, wenn man möchte (darüber kann man streiten oder auch nicht, ist mir egal). Es ging letztlich nur darum, was war VOR der JKA Bestandteil des "Curriculums" des Karate und was nicht. Was mir an dieser Stelle so spontan in den Sinn kommt, gibt es den Mawashi geri in einer Kata einer anderen Stilrichtung?

Dann verstehe ich aber den DVK-JKA zwist nicht. JKA ist doch gerade Nakayamas Werk, die müssten sich doch verstehen. Oder macht die JKA jetzt wider den Rückzieher?

Da gab/gibt es eine Aussage (irgendwo in den weiten des Internet oder einem Buch) die besagt, dass wer immer Karate auf die Säulen "Kihon, Kata und Kumite aufbaut, JKA-Karate betreibt".

Aber ansonsten hat es Chrisdz recht gut erläutert. Es ist ein Politikum.

Eine andere Frage:Was ist denn genau der Unterschied zwischen Shotokan und Shôtôkan-ryû? Shotokan war doch der "Künstlername" von Funakoshi und später der Name des Dojos. Ich dachte immer, das deshalb der Name für den Stil übernommen wurde? Heißt Ryu nicht so viel wie schule? Dann ist doch Schotokan-Ryu und Schotokan (-Stil) das gleiche. Oder wird da unterschieden?

Wie Chrisdz schon erläuterte ist der Künstlername von Funakoshi "Shôtô", was soviel wie Pinienrauschen bedeutet (Fachleute bitte ich das zu verbessern, falls es noch bessere Übersetzungen gibt).

Der Begriff "kan" bedeutet "Haus/Gebäude". Der Begriff Shôtôkan bezeichnet also den Ort an dem Karate geübt wird. Also das ursprüngliche Dôjô von Funakoshi.

ryû bedeutet soviel wie "Schule/Stil".
kai = Vereinigung

Zur Historie, hierzu greife ich auf Wittwers Werk (S. 156 ff) zurück:
"Funakoshis größter Wunsch war sicherlich die Errichtung einer [...] Übungsstätte. [...] das Dôjô [wurde] am 29. Januar 1939 als "Großjapanisches Gebäude der Kiefernwoge für den Weg der leeren Hand" (Dai Nippon Karate-Dô Shôtôkan) eingeweit. Es heißt, daß Yoshitaka den Namen "Shôtôkan" vorschlug." Dementsprechend wurde ein Shcild mit dem Schriftzug "Gebäude der Kiefernwoge" angebracht (vgl. Wittwer).

"Der Begriff "Shôtôkan-ryû (Strömung aus dem Gebäude der Kiefernwoge) taucht als offizielle Schulbezeichnung [...] zum ersten Male im Programmheft des "44. Festivals der kriegerischen Tugenden" auf".
(ebd. S. 159)

Im Vorfeld dieser Veranstaltung erklärte Funakoshi weshalb er die Bezeichnung "Shôtôkan-ryû" wählte.
(vgl. ebd. S. 159)

Bereits wenige Zeit später, im Jahre 1943 verwahrte er sich gegen die Bezeichnung "Shôtôkan-ryû". So teilte er "seinen Schülern an der Keiô-Universität [...] mit: "Es gibt keine 'Shôtôkan-Ryû' heißende Sache"
(ebd. S. 161)

Dieses kurze Intermezzo wird Deiner Frage jedoch nicht ganz gerecht, bringt aber vielleicht schon ein erstes Lichtlein ins Dunkel.

Wie Du lesen konntest, bezeichnet der Begriff "Shôtôkan" das Gebäude und somit das Dôjô von Funakoshi. Das von ihm betriebene Karate ist aber kein Gebäude, sondern viel eher eine Strömung, die wir heute als Stilrichtung bezeichnen (was jedoch gegen die Auffassung des Meisters war, da eine Schule zu starr in seinem Lehrinhalt wäre -> vgl. Wittwer)

Wenn wir also vom Stil Funakoshis sprechen, sollten wir (wenn wir es genau nehmen möchten), entweder von Shôtôkan-ryû oder vom Shôtôkan-Stil sprechen.

Beantwortet das Deine Frage?


@ Christian

Und mit dem Shotokan ist es doch genauso - daß der Gründervater gegen eine solche Bezeichnung war ehrt ihn in seiner Bescheidenheit, ändert aber nichts an der Tatsache als solches.

Nee, das hatte nichts mit Bescheidenheit zu tun. Sondern damit, dass er die Bezeichnung seines Karates als ryû als ein zu enges Korsett gesehen hat. So interpretiere ich den folgenden Satz von Henning:

"In Funakoshis Werken treffen wir auf den möglichen Grund für diese Aussage (Anmerkung: Es gibt keine Shôtôkan-ryû heißende Sache). Er betont dann und wann, daß der Forschende im Karate auf weitere Varianten einer Technik, z.B. eines bestimmten Wurfs, treffen wird. Dies steht im Widerspruch zu der Auffassung einer inhaltlich festgelegten Schulrichtung (Ryû).
(Wittwer, S. 161)

@ SkiTe

In der Konsequenz würde das wohl bedeuten, dass die Frage nicht lauten sollte 'Was macht xyz-Ryu aus', sondern 'Was macht Karate aus?'.

Wenn man den obigen Satz von Funakoshi liest. Bleibt eigentlich nur eine Antwort übrig. JA!
Jedenfalls bin ich genau an diesem Punkt. Zum Einen, was macht mein "Stil" aus und zum Anderen, was ist in anderen Stilen enthalten (Prinzipien, Techniken, etc.) was auch zu meinem Stil passt bzw. passen könnte oder gar dazu gehört.

In der Konsequenz komme ich zu Deiner letzten Frage: "Was macht Karate aus".

Aber das ist nur mein (momentaner) Stand und kann sich (ebenso wie Wissen) dynamisch verändern.

[winkelfried]

Funakoshi beschreibt ja selber, daß er von seinem Lehrer Azato häufig zu anderen Meistern zum Lernen geschickt wurde. Wen wunderts, daß er sich nicht auf Shotokan reduzieren lassen wollte. Für ihn gab es nur ein Karate. Und dies als ganzes und grosses. Und innerhalb dieses Karate gibt es Konzepte (manche funktionieren und manche nicht :-) ) die von Lehrern gelehrt werden. Aber welchen Verbänden dann diese Lehrer gehören ist doch nur reine Politik.

Zu Asai's Kata: Asai hatte das Pech oder auch Glück (als Strafe) im Feindesland China japanisches Karate zu vertreten. Er hat das Beste daraus gemacht. Er hat sein ohnehin starkes Karate noch verbessert und gewiss dabei viele neue Ideen (und auch Kata) aufgenommen.
Ob z.B. die Junro oder die Hachimon so wie er sagte "sehr alte Kata" oder wie viele vermuteten Schöpfungen von ihm waren, ist mir eigentlich egal. Er hat die Konzepte dazu so gelehrt, daß sie von ihm stammen könnten.

[kusshin]

ich finde an den kasai katas recht interessant, das bei ihm recht viele technicken im nekoashi dachi (katzenfußstellung) ausgeführt werden. sowohl in den zuvor genannten junro und hachimon, als auch in den, auch hier verlinkten, von andre bertel gezeigten shotei- dai kamanari-airashi.
in den "normalen"shotokan katas findet sich diese stellung zwar auch (zb. ende der empi, in der unsu), aber halt nicht in der häufigkeit.
ich komm eigentlich darauf, weil sich die stellung für mich ziemlich......richtig anfühlt.
zb. in den heian (in den pinan ist er vorhanden) wurde der nekoashi dachi "zugunsten" des kokutsu dachi ausgetauscht.
dies könnte, meiner meinung nach, auch etwas sein, was shotokan ausmacht...

[winkelfried]

ich finde an den kasai katas recht interessant, das bei ihm recht viele technicken im nekoashi dachi (katzenfußstellung) ausgeführt werden. sowohl in den zuvor genannten junro und hachimon, als auch in den, auch hier verlinkten, von andre bertel gezeigten shotei- dai kamanari-airashi.
in den "normalen"shotokan katas findet sich diese stellung zwar auch (zb. ende der empi, in der unsu), aber halt nicht in der häufigkeit.
ich komm eigentlich darauf, weil sich die stellung für mich ziemlich......richtig anfühlt.
zb. in den heian (in den pinan ist er vorhanden) wurde der nekoashi dachi "zugunsten" des kokutsu dachi ausgetauscht.
dies könnte, meiner meinung nach, auch etwas sein, was shotokan ausmacht...

Speziell das Training der Junro leitete Asai damit ein, zu erklären, das die Stellung des hinteren Fusses bei Kokutsu dachi kein Kontern in Zenkutsu zulässt, da das hinter Knie rechtwinklig nach aussen steht. Für ihn war der klassische KKD regelrecht falsch. Dann erklärte er Neko-ashi-dachi, die Belastung des hinteren Beines, Druckaufbau und dann direkt nach vorn in ZKD. Ähnliches lehrt auch Risto Kiiskilä, der sehr die Belastung der Beine und daraus Druckerzeugung zum Verschieben des Körperschwerpunktes betont.

[Koken]

@ Obelix1977

Nach deinen Erörterungen finde ich die Bezeichnung Shotokan GERADE sehr passend. Funakoshi wollte ja Shotokan-Ryu nicht. Ich finde zum einen lässt der Begriff Shotokan genug Freiheit, weil er eben all das beinhaltet, was im Shotokan (dem Gebäude) Gelehrt wurde, also vor Allem auch die Einflüsse von Gigo, der den Namen passender Weise auch vorschlug wenn ich das richtig verstanden habe. Das ist aber wohl vor Allem Geschmackssache.

Das Buch von Henning Wittwer habe ich hier liegen. Weit bin ich aber noch nicht, da noch andere Pflichtlektüre ansteht.

@speach:

Tiefe Stellungen sind schon irgendwie stiltypisch, finde ich auch. Natürlich nicht NUR tiefe Stellungen, aber sie machen irgendwie das aus, was ich zu Anfang als Statisch bezeichnet habe, auch wenn das Wort nicht optimal ist... eher im Sinne von kraftvoll oder präzise

Zu Asai's Kata: Asai hatte das Pech oder auch Glück (als Strafe) im Feindesland China japanisches Karate zu vertreten.

Strafe? Wofür wurde er denn bestraft?

[Dakan]

Und hier beginnen die ersten Denkfehler (m.M.n.). Funakoshi hat nichts "erfunden". Sondern jenes Karate welches er lernte in abgespeckter Version weitergegeben. Dies hat auch ein direkter Schüler (Nishiyama) exakt so bestätigt und sich öffentlich entschuldigt, dass er, gemeinsam mit Nakayama, Karate verschlechtert hat (als das Shiai entwickelt wurde).

Ich hätte hiervon gerne mal eine Quellenangabe.

Der Mawashi Geri tauchte meines Wissens nach zuerst bei Yoshitaka Funakoshi auf. Und nein er ist in keiner alten Kata zu finden, was für mich beweist, das er eine Neuerrung darstellt.

Diese Kokustu Dachi zu Zenlutsu Dachi kamen mir früher auch mal komisch vor (9. Kyu). Nach nem Jahr Training hab ichs dann so akzeptiert und war bis eben noch der Überzeugung, das das richtig ist. Ich denke ich werde mich in nächster Zeit noch genauer mit Asai und seiner Interpretation des Shotokan/Karate beschäftigen.

[kusshin]

Speziell das Training der Junro leitete Asai damit ein, zu erklären, das die Stellung des hinteren Fusses bei Kokutsu dachi kein Kontern in Zenkutsu zulässt, da das hinter Knie rechtwinklig nach aussen steht. Für ihn war der klassische KKD regelrecht falsch. Dann erklärte er Neko-ashi-dachi, die Belastung des hinteren Beines, Druckaufbau und dann direkt nach vorn in ZKD. Ähnliches lehrt auch Risto Kiiskilä, der sehr die Belastung der Beine und daraus Druckerzeugung zum Verschieben des Körperschwerpunktes betont.

ähnliches schreibt kenei mabuni in seinen buch "leere hand, vom wesen des budo karate".
da gehts in einem teil um die "fünf prinzipien des blockens"
dieses beschriebene prinzip ist das "kusshin, beugen und strecken".
beim aufnehmen zieht sich der körper sozusagen wie eine feder zusammen (in dem fall nekoashi dachi)um dann im konter , durch strecken, vorzuschnellen, die feder zu entspannen.
wenn man es nachvollzieht, fühlt es sich natürlich und funktionierend an.
es ist ja nun wirklich nicht so, wie du auch schon sagtest,dass es im shotokan nicht auch so gelehrt wird, kommt aber im normalen trainingsablauf wohl selten vor. wobei, wie immer, ausnahmen die regeln bestimmen.
aber so oder so, der berühmte blick über den tellerrand kann nie schaden.