Kuzushi, Kake, Tsukuri

[Kihaku]

Hallo,

in dem Buch Nakayamas Karate Perfekt 1 bin ich auf S.104 auf folgenden Satz bez. Jiyu-Kumite gestoßen: Ohne ein Verständnis von Maai, Kuzushi, Kake, Tsukuri und Karate Strategie kann der Lernende nicht Jiyu-Kumite betreiben.

Der Begriff Maai ist mir wohl bekannt, was aber bedeuten die anderen Begriffe? Kann hier jemand was dazu sagen und erklären wie sie in Bezug zu Jiyu-Kumite zu verstehen sind? In Schlatts Shotokan Enzyklopädie sind diese 3 Begriffe jedenfalls nicht erklärt. Von daher gehe ich aus, dass sie ggf. aus einer anderen KK stammen.

Oss

Kihaku

[SkiTe]

Kuzushi ist das Gleichgewicht brechen/stören (also das des Gegners ), Kake bzw. Kagi kenne ich als Haken. Auf Tsukuri bin ich auch gespannt...

Gruß

[shorinryuchemnitz]

Hallo,
in einem Judo-Forum war zu lesen...

Kuzushi - Ukes Gleichgewichtsbruch
Tsukuri - Ansetzen einer Wurftechnik
Kake - Niederwurf

Das lässt sich sicher auch auf Karate übertragen, nur das man auch ohne Wurftechniken, bspw. das Gleichgewicht brechen kann.
Tsukuri - meint auf Karate bezogen sicherlich das Wissen wie eine Technik wie anzusetzen/anzuwenden ist.
Kake - wäre auf das Karate übertragen dann der KO oder Finale Angriff auf Uke.

Gruß

[SkiTe]

...
Kake - wäre auf das Karate übertragen dann der KO oder Finale Angriff auf Uke.

Bei Kuzushi sind wir uns ja einig, aber bei Kake

Ich kenne Kake eben im Zusammenhang mit dem Haken als Kake bzw. Kagi Tsuki (da ich kein Japanisch kann, weiß ich jetzt aber nicht, ob es da einen Unterschied gibt).

Im Zusammenhang mit Kumite ergibt Deine Version (also den Gegner ausschalten) aber mehr Sinn....

Gruß

[Dakan]

Genauso wie shorinryuchemnitz es geschrieben hat ist es korrekt. Das sind allgemeine Termini und sie haben in Karate und Judo die gleiche Bedeutung. Kuzushi ist für uns Schläger am wichtigsten Kake und Tsukuri spielen eine untergeordnetere Rolle (sind aber trotzdem wichtig).

@SkiTe: Ich kann auch kein japanisch, aber Kake hat weder etwas mit Kage Tsuki zu tun noch mit Kakie(falls jemand noch auf die Idee kommt).

Was heißt das jetzt für Jiyu-Kumite? Ganz einfach: Wenn sich die Gelegenheit bietet sollte man werfen.

[SkiTe]

...
@SkiTe: Ich kann auch kein japanisch, aber Kake hat weder etwas mit Kage Tsuki zu tun noch mit Kakie(falls jemand noch auf die Idee kommt).
...

Danke für den Hinweis. Mir wurde eben gesagt, Kake und Kagi seien Synonyme.

Gruß

[Dakan]

hmm evtl. hast du dich verhört und dein Trainer (oder wer immer dir das sagte) hat Kage und Kagi gemeint... Ich hab sowohl Kage Tsuki als auch Kagi Tsuki für ein und dieselbe Technik gehört, was richtig ist entzieht sich letztendlich meiner Kenntnis, wobei ich beim Kage bleibe...

[antagonist]

das beschreibt im judo die drei phasen des wurfes..letzteres (kake) ist die abwurfphase?

edit: oke hat schon wer geschrieben habs überlesen!

[rambat]

-

[Dakan]

Und ich hab mich schon gefragt, wann du auftauchst rambat

[Trunkenbold]

@SkiTe: Ich kann auch kein japanisch, aber Kake hat weder etwas mit Kage Tsuki zu tun noch mit Kakie(falls jemand noch auf die Idee kommt).

Warum nicht Kakie was aus dem chinesischen Chi Sao entstand, und soviel wie „klebende Hände“ auf Karate gemünzt bedeutet.

Würde auch als Grundprinzip für Griff und Wurftechniken passen. Daneben ist eine der wichtigsten Säulen des ursprünglichen Karate.

[rambat]

-

[Dakan]

Okay also ich versteh sicher weniger vom werfen als manch anderer, aber Kakie kann ich dabei nirgends nutzen. Wie das gehen soll musst du mir zeigen. Vor allem nachdem rambat ja dargelegt hat wozu Kake dient...

[Trunkenbold]

@rambat / Dakan
Hehe, nun Kakie hat nichts mit Ärmchen rollen zu tun. Was ihr als solches interpretiert ist der Versuch (Grundübung) das System zu vermitteln. Zugegeben im Karate haben wir, und ich lehne mich da weit aus dem Fenster weil ich Okinawa Karate nur wenig kenne, wenig Ahnung von Kakie.
Es wurde einfach vergessen, zwar gibt es noch Überreste in den Kata, was beim Bunkai als einfache Grifftechnik interpretiert wird. Dahinter steht aber ein sehr komplexes System in dem Kakie eine Basis bildet. Auch hier sieht man gut wie wenig geeignet Kata zur Vermittlung von Informationen über die Generationen ist.

Kaki ist der Eingang oder besser auch „Abwehreingang“ (klingt alles so blöde weil ich es verdeutlichen will) für jede Wurf-, Griff-, und Schlagtechnik. Zum Beispiel fängt ein Judo Wurf nicht etwa aus dem „sicheren“ Griff am Ki an, sondern schon davor.

Auf ein persönliches Beispiel zurückgreifend, habe ich mit Kakie neulich einen Judoka zur Verzweiflung gebracht. Ausgang war dabei für beide kniend am Boden, als Eingang für den Bodenkampf. Kein einziges Mal hat er es geschafft meinen Ki zu greifen, vorher lag er immer am Boden.

[Dakan]

Also so wie ich Kakie kennengelernt habe ist es dem Chi Sao ähnlich, aber im Endeffekt stecken andere Prinzipien dahinter. Das man damit einige Grappler die zu wenig anderes kennen zur Verzweiflung bringen kann hab ich auch schon erlebt.

Und das die Sache so mit dem Judo nicht vereinbar ist wird klar wenn du dir nochmal rambats Beitrag durchliest. Was du beschreibst erinnert eher an Tsukuri. Meiner Meinung nach vergleichen wir hier grade allerdings Äpfel mit Birnen...