Wenn die Deutschen japanischer...

[SKA-Student]

... sind als die Japaner (was Karate Hierarchie, Disziplin, etc angeht), dann liegt das vielleicht daran, dass Itosu annodazumal die deutsch Armee als Vorbild hatte, den Karate-Unterricht für große Gruppen zu organisieren?

In Gibukais Buch bin ich gerade bei Itosu Anko angelangt, dort wird in etwa geschrieben, dass Itosu die Karate-Ausbildung an Schulen unter anderem einführte, um dem Vaterland gute Soldaten zu geben. Dazu musste das bisherige Training (1 Meister mit ein paar wenigen Schülern) umgestellt werden. Und da zu der Zeit sich die Japaner einiges aus Europa abkuckten, wurde gleich das "beste" genommen: das (preußische) "Erziehungsmodell".
Daher gibt's aufstellen in einer Reihe, Gruß zum Trainer, Kata auf Kommando, ...
Also einiges, was ich am Karate nicht mag - dieses "militärische"...

Ergo: die Preißn san schuld!

Oder habe ich das falsch verstanden?

[Dakan]

Zumindest das Itosu die Jugend zu guten Soldaten ausbilden wollte kann ich bestätigen.

Ob er die Idee bei den Preußen abgeguckt hat? Naja also soo viel Einfallsreichtum seh ich persönlich nicht hinter dem was er gemacht hat... Er kann auch einfach durch gesunden Menschenverstand drauf gekommen sein, dass man die Leute zB in Reihen aufstellen sollte...

Falls hier einer mitliest der mehr Ahnung hat als ich (Gibukai ich schiel zu dir^^) hätt ich gern ne Quellenangabe. Danke.

[Mosch]

Naja, es ist ja nicht gerade ein Geheimnis, dass in der Meiji Ära massive Anstrengungen unternommen wurden, um aus Japan einen modernen Staat nach (damaligem) europäischen Vorbild zu formen.

Dass das Ganze etwas militärisch aussieht, sollte einen nicht wundern, denn Preußen mit dem Militär als "Schule der Nation" war das Vorbild für diese Art von Staat. Schulen und Fabriken sind ja auch nicht zufällig recht ähnlich aufgebaut worden.

Aber wer wie was im Bezug auf Karate gemacht hat, kann ich nicht sagen. Da habe ich 0 Ahnung. Ich weiß nur, dass das Karate in der heutigen Form am Anfang des 20Jhdt entstanden ist. Passt meiner Meinung nach recht gut in die Zeit.

[FireFlea]

Kurzer Off Topic - die preußischen/deutschen Einflüsse sind besonders im medizinischen und rechtlichen Bereich bemerkbar.

[SkiTe]

Abernethy hat mal eine Neuübersetzung von Itosus berühmten Brief in Auftrag gegeben. Hier ist die deutsche Übersetzung. Er geht da ganz klar auf den militärischen Nutzen ein:

2.) Der Sinn von Karate ist es, die Muskeln und Knochen hart wie Stein zu machen und Hände und Beine wie Speere zu benutzen. Wenn Kinder schon in der Grundschule ganz selbstverständlich mit dem Training militärischer Fähigkeiten beginnen würden, wären sie gut auf den Militärdienst vorbereitet. Erinnert euch an die Worte, die man dem Großherzog von Wellington zuschreibt, nachdem er Napoleon geschlagen hatte: „Die heutige Schlacht wurde auf den Spielplätzen unserer Schulen gewonnen!“

Allerdings wird die 'militärische' Organisation des Trainings meines Wissens Yabu Kentsu zugeschrieben.

EDIT: Hatte ganz vergessen, meinen Bezug zum TE reinzusetzen: Yabu Kentsu war, nach der englischen Wikipedia, Leutnant in der Kaiserlich Japanischen Armee. Und diese wurde mit amerikanischen, französischen und deutschen Beratern aufgebaut. Insofern scheinen die Preußen eine Teilschuld zu haben, da Kentsu seine Erfahrungen aus der Armee übertrug.

Gruß

[Tagtraum]

Daher gibt's aufstellen in einer Reihe, Gruß zum Trainer, Kata auf Kommando, ...
Also einiges, was ich am Karate nicht mag - dieses "militärische"...

Spannend, wusste nicht dass das ursprünglich aus Europa kommt, waren diese Elemente denn vorher gar nicht vorhanden?

[BillaP]

Wieso reden hier alle von Schuld???

[SKA-Student]

Wieso reden hier alle von Schuld???

typisch deutsch!

[SkiTe]

typisch deutsch!

DU hast damit angefangen!

Gruß

[Sojobo]

Find ich sehr interessant!
Gibt es irgendwelche Belege/Quellen, die aufzeigen, was konkret aus Preußen übernommen worden ist?

[Funkenschuster]

hallo!
der kenji tokitso!(shito ryu)
behauptet das auch, zb. die befehlsausgabe und die standeskontrolle, vom baras (militär) und die aufstellung nach rangordnung zum beginn und ende eines jeden trainings kommen von dort.

wie er damals nu bei uns in der erdbergstrada war, haben wir ihm diesbezüglich gelöchert. zum glück hatten wir mit dem dr. tomas einen mann der vielen zungen.
in französisch gibt es einen bericht von ihm, (googel usw.)
mfg funky

[Gibukai]

Hallo,

ich erläutere das im Buch und möchte deswegen nicht weiter im Forum darauf eingehen. Ja, es gibt Quellen. Wer mit den japanischen Quellen im Buch nichts anfangen kann, sollte sich mal mit dem allgemeinen Hintergrund jener Zeit befassen (mit guten Büchern), z.B.: „The Cambridge History of Japan“ Band 5 und 6.

Vereinfacht ausgedrückt, gab es zwei Phasen bei dieser „Militarisierung“ des Karate. Zunächst in Okinawa um 1900 und dann in Japan ab den 1920er/1930er Jahren. Es ist ein sehr komplexes Thema und es wird später noch weiterer Stoff dazu folgen...

Grüße,

Henning Wittwer

[nico9]

Hallo,
Das das Karate in der vor-/zwischen-Kriegszeit militarisiert und nationalistisch "verändert" wurde ist ja mittlerweile bekannt.
Ob das nun vom Preußisch/Deutschen Vorbild stammt halte ich für zweitrangig und höchstens im historischen Zusammenhang von Bedeutung(vor allem was die "Schuldfrage" betrifft, wenn diese überhaupt nötig ist).

Japan wollte seine Nachwuchs einfach patriotisch erziehen und für den Kriegsdienst "vorbereiten".

Nico

[Lanariel]

Ich hab auch schon mehrmals gehört dass sie ihre Schuluniformen nach preußischem Vorbild übernommen haben. Also ich kanns mir an sich schon gut vorstellen.