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Thema: fehlende Tradition in antiken/europäischen KK?

  1. #136
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Nichts desto weniger bleibt aus meiner Sicht die Frage nach den "Inneren Linien" Europas unbeantwortet - schon allein deswegen, weil es für den asiatischen Raum keinen Konsens gibt, was denn eine innere Linie ausmacht (und die Existenz von separaten Inneren Stilen zum Teil negiert wird), ganz zu schweigen davon, wie genau eine philosophische (oder religiöse) Auffassung im Einzelnen eine Kampfkunst formt und auf welchen Ebenen sich dies manifestiert (technisch, taktisch, ethisch...). BTW, die Definitionen von "Kampfkunst" und "Lehrprogramm einer Militärakademie" sind auch nicht zwingend deckungsgleich.
    Ja, es wird sich wohl ähnlich heterogen verhalten wie im asiatischen Raum, wobei das christianisierte Europa innerhalb des ehemaligen römischen Reichs bei der römischen Rechtsgrundlage blieb - bis heute, ebenso das römische Militärwesen. Das zeigt schon eindrücklich, wie konstitutiv das römische Reich für die Neuzeit wurde.

  2. #137
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    Die wichtigste Frage blieb bisher ungestellt: Inwiefern belegt der Stoizismus die Unverletzlichkeit des Impulserhaltungssatzes in den Kampfkünsten?

  3. #138
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    ich finde diesen thread sonderbar.

    seit wann ist philosophie kampfkunst?

    das mit philosophischen bildern sachverhalte erklärt werden ("wenn der baum sich nicht beugt, bricht er") kann ich ja noch nachvollziehen.
    wenn stoizismus interne kampfkünste begründete, wissen wir heute, dass diese erst nach 300vc entstanden sein können. vorher gab es den stoizismus nicht.

    halte ich für eine unhaltbare these.

    nachgewiesener weise kämpfen mensche schon viel länger. demzufolge gibt es auch vorher schon "schulen"/trainer. diese werden sich unterschieden haben in methodik und technik. diesen nun den zugang zu dem unbestimmten kriterium "intern"/"weich" abzusprechen, halte ich für unzulässig.

  4. #139
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    Zitat Zitat von Affenherz Beitrag anzeigen
    Die wichtigste Frage blieb bisher ungestellt: Inwiefern belegt der Stoizismus die Unverletzlichkeit des Impulserhaltungssatzes in den Kampfkünsten?
    du wirst den obersten primaten nicht hierher ziehen können. der hat es nicht so mit den... "weichen" () wissenschaften.
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  5. #140
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    Zitat Zitat von Joykey Beitrag anzeigen
    Ja, es wird sich wohl ähnlich heterogen verhalten wie im asiatischen Raum, wobei das christianisierte Europa innerhalb des ehemaligen römischen Reichs bei der römischen Rechtsgrundlage blieb - bis heute, ebenso das römische Militärwesen. Das zeigt schon eindrücklich, wie konstitutiv das römische Reich für die Neuzeit wurde.
    das römische recht wurde im deutschsprachigen raum erst anfang des 16.jh. durchgesetzt. das war einer der auslöser der bauernkriege (ein wichtiger punkt damals: kein allgemeiner zugang zu unter germanischem recht "freien" ressourcen in wald und fluss, die nun dem entsprechenden landbesitzer zugesprochen wurden. seitdem: konflikte zwischen nun als "wilderer" und "holzdiebe" verfolgten bauern und landbesitzendem adel). unter germanischem recht, war das alles "besitzlos", nun nicht mehr.
    ganz allgemein (zitat aus WIKI):
    In Westeuropa gerieten die justinianische Kodifikation und das römische Recht insgesamt während des Frühmittelalters weitgehend (aber nicht vollständig) in Vergessenheit. Insbesondere die Digesten waren bald nicht mehr bekannt. Um 1050 wurde dieser wichtige Text jedoch wiederentdeckt (s. auch Littera Florentina). Von diesem Zeitpunkt an haben zuerst italienische Juristen – deren Rechtsschule von Bologna sich zu einer der ersten Universitäten Europas entwickelte – das römische Recht wieder aufgegriffen. Sogenannte Glossatoren erläuterten und überarbeiteten die bestehenden Texte nach den Bedürfnissen und Methoden der Zeit. Die Kommentatoren (auch Postglossatoren genannt) arbeiteten sodann die Rechtstexte zu praxisbezogenen Werken aus.

    Seit dem 14. Jahrhundert erlangte das römische Recht als gemeines Recht in Mitteleuropa wieder Bedeutung. Da in Deutschland im Mittelalter kein einheitliches Rechtssystem bestand, wurde ab Mitte des 15. Jahrhunderts das römische Recht auch hier rezipiert (siehe: Rezeption des römischen Rechts). Durch die besondere Bedeutung des römischen Rechts wurden die Rechtsfakultäten der Universitäten sehr einflussreich. Die Art der Anwendung des Corpus iuris civilis bezeichnet man als usus modernus pandectarum, also als zeitgemäßen Gebrauch der Pandekten.
    und dann, ab etwa dem 17.jh. wurde es wieder in den hintergrund gedrängt:
    Mit dem Beginn des Absolutismus und der Aufklärung trat das Naturrecht bzw. Vernunftrecht in den Vordergrund.
    was später wieder einem erneut dominant werdenden römischen recht wich:
    Zu Beginn des 19. Jahrhunderts setzte mit der historischen Rechtsschule ... eine Rückbesinnung auf das römische Recht ein. Eine der bedeutenden Privatrechtskodifikationen, der französische Code civil, wurde 1804 unter Napoleon geschaffen.
    ganz so vereinfacht, wie du dir das zurecht schneiderst ist es nun mal nicht - das gilt auch für die philosophie und deren verbindung mit kampfkunst.
    Geändert von amasbaal (08-08-2021 um 23:09 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  6. #141
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    @amasbaal
    Mit meinem Hinweis auf die Heterogenität werden solche Fluktuationen ausreichend angedeutet, wobei Justus Lipsius (1547 - 1606), der Hauptvertreter der neustoischen Philosophie, auch nach seinem Tod im 17. Jahrhundert weiterhin veröffentlicht wurde, wie z. B .
    seine „Opera omnia“, zuerst erschienen zu Antwerpen (1585, 8 Bde.), nach seinem Tod vollständiger zu Wesel (1675, 4 Bde.).

    Auch der Absolutismus erfreute sich am griechisch-römischen Stoizismus (Militärangehörige, Adel), ebenso die katholische Kirche (Klöster, Jesuiten).

    "Neben der Editionstätigkeit ist Lipsius mit einer Reihe philosophischer Schriften hervorgetreten. Sein Werk „De constantia in malis publicis libri duo“ (Antwerpen 1584), eine dialogische Abhandlung über die Standhaftigkeit, überträgt wichtige Elemente der stoischen Lehre in die zeitgenössische Gegenwart, um Trost und Beständigkeit in Krisenzeiten zu spenden. Dem unterhaltsam gefassten Werk war großer Erfolg beschieden [...]

    Spätere Veröffentlichungen („Manuductio ad Stoicam Philosophiam“ und „Physiologiae stoicorum“) versuchen, die stoische Lehre noch systematischer darzustellen. Die „Politicorum libri“ (1589) stellen die politisch-ethische Lehre vor, sind ein wichtiger Grundstein für die moderne Staatslehre und gelten als Wegbereiter des Absolutismus.

    Daneben verfasste er unter anderem: „Epistolicarum quaestionum libri V“ (Antwerpen 1577). Seine „Opera omnia“ erschienen zu Antwerpen (1585, 8 Bde.), vollständiger zu Wesel (1675, 4 Bde.).

    Im Jahre 1588 korrespondierte Michel de Montaigne mit Lipsius, der Montaigne den „französischen Thales“ nannte. Durch seine Schriften zum Militärwesen, in denen er die Notwendigkeit stehender Heere nachwies, begründete er die Verwissenschaftlichung des Kriegswesens."


    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Justus_Lipsius

  7. #142
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    du wirst den obersten primaten nicht hierher ziehen können. der hat es nicht so mit den... "weichen" () wissenschaften.
    Ich vermute ja, der ist schon da.

  8. #143
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    Der Thread ist zwar alt aber immer noch interessant.

    Nur wie wichtig ist Philosophie wirklich für die Kampfkünste? Braucht man Philosophie um gut kämpfen zu können? Seit asiatische Kampfkünste bei uns als cool gelten scheint man das zu glauben aber ist dem wirklich so?

    Man darf nicht vergessen, dass auch die asiatischen Kampfkünste nicht alle gleich sind und das Philosophie meistens dann mit Kampfkünsten verwoben wenn sie gerade nicht gefragt sind (in Friedenszeiten z.B) um den Künsten einen höheren Sinn zu geben da der eigentliche Zweck der Kampfkünste das Kämpfen und Kaputt machen des Gegners gerade nicht gefragt ist.

    Führt man sich die Geschichte Europas vor Augen wo eigentlich immer wo was los war dürften die europäischen Kämpfer keine Zeit gehabt zu haben zu viel nachzudenken da praktische Anwendungen wohl immer relevant waren.

    Kann aber natürlich gut sein, dass unter den Leuten die Kampfkünste in Europa unterrichtet haben auch Philosophen gab die gerne nachdenken und andere die überhaupt nicht in dem Feld tätig waren.

    Soweit mir bekannt ist war das kriegerische Handwerk in Europa ja immer mehr pragmatisch unterwegs. Wir haben eine Vielfalt von unterschiedlichen Hieb/Stich und Stangenwaffen die immer mit der Rüstungsentwicklung mitgehalten haben. Es herrschte quasi nie Stillstand. Da gab es soweit wir wissen keine durchgehende Linie an Traditionen und Überlieferungen die Jahrhunderte überdauert haben. Europa hat scheint da ganz andere Grundvoraussetzungen gehabt zu haben als bei den asiatischen KK.

    So viel zu meinen Theorien zu dem coolen Thema.

  9. #144
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Nur wie wichtig ist Philosophie wirklich für die Kampfkünste? Braucht man Philosophie um gut kämpfen zu können?
    Philosophie ist fürs Kämpfen genauso wichtig und unwichtig wie fürs Kochen, Schneidern oder Bauen. Sie liefert Begriffe, Strukturen und Kategorien, die man als Werkzeug zum Denken, Erinnern und Kommunizieren benutzen kann. Damit lassen sich dann komplizierte Zusammenhänge und große Informationsmengen verwalten und weitergeben. In Familienschulen, wo man die Kinder erziehen muß, bietet es sich an, den Sportunterricht als konkretes Beispiel zur Erläuterung trockener philosophischer Bildungsfächer zu benutzen. Und genauso benutzt man natürlich die regional und sozial übliche Sprache mit ihren Metaphern und Redensarten, um über Bewegung zu sprechen. Und die Sprache ist, jedenfalls Kindern gegenüber, durch das Bildungssystem geprägt.

    Der ganze Diskurs ist im Westen durch esoterische Spätromantik geprägt. Man will unbedingt den edlen Ritter als Gegenstück zur langweiligen und komplizierten Gegenwart erfinden. In Asien gibt es ähnliche Träume von der Guten Alten Zeit.

  10. #145
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    Zitat Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
    Nur wie wichtig ist Philosophie wirklich für die Kampfkünste? Braucht man Philosophie um gut kämpfen zu können? Seit asiatische Kampfkünste bei uns als cool gelten scheint man das zu glauben aber ist dem wirklich so?
    Ich würde sagen, es kommt sehr darauf an… zum Beispiel darauf, wie man «Kämpfen» oder «Philosophie» definiert. Ich würde sagen, ein essenzieller Teil beim Bewältigen von etwaigen kämpferischen Krisen – seien es nun Plateaus in der Entwicklung, Misserfolge, Gewissensfragen oder -krisen, posttraumatische Belastungsstörungen oder schlicht die Frage, ob der Sch*** das wert ist – ist ein gefestigtes Weltbild, das die eigenen diesbezüglichen Tätigkeiten und Verhaltensweisen rechtfertigt. Ich sage bewusst «Weltbild» und nicht beispielsweise «Philosophie» oder «Religion», auch wenn beide Begriffe über weite Strecken als Synonyme tauglich wären: zum einen kann es sein, dass jemand a priori nicht an der Richtigkeit des eigenen Tuns (inklusive der Folgen von Gewaltausübung im weitesten Sinne, die früher oder später in der einen oder anderen Form fast immer beide Parteien treffen) zweifelt. «Religion» oder andere Leitbilder (ob nun leibliche Familie, Wahlfamilie, Nation oder was auch immer mit den jeweils verknüpften Leitbildern) können in vielen Fällen eine ähnliche Leitfunktion übernehmen, und ich würde argumentieren, dass die in den allermeisten Fällen in irgendeiner Form gegeben ist – (fast) jede*r glaubt an irgendwas, auch wenn Glaube und Überzeugungen sich bei Druck ändern, verloren gehen oder ins Gegenteil umschlagen können.

    Wenn ich die Sache erfahrungsgemäss bewerten müsste, dann würde ich bei den wenigsten Leuten in meinem direkten und erweiterten Umfeld im Leistungssport von «Philosophie» im Sinne von Hinterfragen und Streben nach Erkenntnis sprechen. Vielmehr ist mir bei praktisch allen Spitzenleuten aufgefallen, dass die meist ziemlich felsenfeste Weltbilder haben und nicht an einer aktiven Änderung derselben interessiert sind (was dem Philosophiebegriff m.E. intrinsisch widerspricht). «Denken» wird meistens im Kontext von «Denken müssen» wahrgenommen, und es ist mehrheitlich negativ konnotiert – sowohl «denken müssen» bei kämpferischen Handlungen als auch «denken müssen» im Vorfeld oder bei der nachträglichen Bewältigung. Wenn jemand plötzlich «denken muss», dann ist das meistens im Zuge eines Karrieretiefs oder Karriereendes.

    Stark ausgeprägte Religiosität ist aus meiner Sicht überraschend häufig und aus meiner Sicht bis zu einem gewissen Punkt auch logisch, weil Religion nun mal einen bestimmten Halt bieten kann, sowohl persönlich als auch gesellschaftlich. Wie heisst es so schön, im Schützengraben gibt es keine Atheisten. Im europäischen Mittelalter lässt sich eine sehr klare Verbindung von Religion und Kampf festmachen, sowohl im Grossen («Kampf für den Glauben» in allen Spielformen, die weltliche Herrschaft als gottgegeben und von Gott beauftragt) als auch im Kleinen (Bezug von Fechtschulen auf bestimmte Heilige, Empfehlung des täglichen Besuchs der Messe in der Vorbereitung auf ein gerichtliches Duell, diverse quasimagische Praktiken mit religiösem Hintergrund im Vorfeld des Kampfes usw.).

    Wenn keine ausgeprägte Religiosität vorhanden ist, dann gibt es meiner Erfahrung nach meistens sehr klare Vorstellungen von «richtig» (ebenso klare Vorstellungen von «falsch» sind verhältnismässig optional), die eine klare Leitlinie vorgeben, meistens verbunden mit einer sehr ausgeprägten Zugehörigkeit zu irgendeiner mehr oder weniger selbst definierten Gruppe.

    Beste Grüsse
    Period.

  11. #146
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    Schön beschrieben , Period.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  12. #147
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Ich würde sagen, es kommt sehr darauf an… zum Beispiel darauf, wie man «Kämpfen» oder «Philosophie» definiert. Ich würde sagen, ein essenzieller Teil beim Bewältigen von etwaigen kämpferischen Krisen – seien es nun Plateaus in der Entwicklung, Misserfolge, Gewissensfragen oder -krisen, posttraumatische Belastungsstörungen oder schlicht die Frage, ob der Sch*** das wert ist – ist ein gefestigtes Weltbild, das die eigenen diesbezüglichen Tätigkeiten und Verhaltensweisen rechtfertigt. Ich sage bewusst «Weltbild» und nicht beispielsweise «Philosophie» oder «Religion», auch wenn beide Begriffe über weite Strecken als Synonyme tauglich wären: zum einen kann es sein, dass jemand a priori nicht an der Richtigkeit des eigenen Tuns (inklusive der Folgen von Gewaltausübung im weitesten Sinne, die früher oder später in der einen oder anderen Form fast immer beide Parteien treffen) zweifelt. «Religion» oder andere Leitbilder (ob nun leibliche Familie, Wahlfamilie, Nation oder was auch immer mit den jeweils verknüpften Leitbildern) können in vielen Fällen eine ähnliche Leitfunktion übernehmen, und ich würde argumentieren, dass die in den allermeisten Fällen in irgendeiner Form gegeben ist – (fast) jede*r glaubt an irgendwas, auch wenn Glaube und Überzeugungen sich bei Druck ändern, verloren gehen oder ins Gegenteil umschlagen können.

    Wenn ich die Sache erfahrungsgemäss bewerten müsste, dann würde ich bei den wenigsten Leuten in meinem direkten und erweiterten Umfeld im Leistungssport von «Philosophie» im Sinne von Hinterfragen und Streben nach Erkenntnis sprechen. Vielmehr ist mir bei praktisch allen Spitzenleuten aufgefallen, dass die meist ziemlich felsenfeste Weltbilder haben und nicht an einer aktiven Änderung derselben interessiert sind (was dem Philosophiebegriff m.E. intrinsisch widerspricht). «Denken» wird meistens im Kontext von «Denken müssen» wahrgenommen, und es ist mehrheitlich negativ konnotiert – sowohl «denken müssen» bei kämpferischen Handlungen als auch «denken müssen» im Vorfeld oder bei der nachträglichen Bewältigung. Wenn jemand plötzlich «denken muss», dann ist das meistens im Zuge eines Karrieretiefs oder Karriereendes.

    Stark ausgeprägte Religiosität ist aus meiner Sicht überraschend häufig und aus meiner Sicht bis zu einem gewissen Punkt auch logisch, weil Religion nun mal einen bestimmten Halt bieten kann, sowohl persönlich als auch gesellschaftlich. Wie heisst es so schön, im Schützengraben gibt es keine Atheisten. Im europäischen Mittelalter lässt sich eine sehr klare Verbindung von Religion und Kampf festmachen, sowohl im Grossen («Kampf für den Glauben» in allen Spielformen, die weltliche Herrschaft als gottgegeben und von Gott beauftragt) als auch im Kleinen (Bezug von Fechtschulen auf bestimmte Heilige, Empfehlung des täglichen Besuchs der Messe in der Vorbereitung auf ein gerichtliches Duell, diverse quasimagische Praktiken mit religiösem Hintergrund im Vorfeld des Kampfes usw.).

    Wenn keine ausgeprägte Religiosität vorhanden ist, dann gibt es meiner Erfahrung nach meistens sehr klare Vorstellungen von «richtig» (ebenso klare Vorstellungen von «falsch» sind verhältnismässig optional), die eine klare Leitlinie vorgeben, meistens verbunden mit einer sehr ausgeprägten Zugehörigkeit zu irgendeiner mehr oder weniger selbst definierten Gruppe.

    Beste Grüsse
    Period.


    Nicht auf Period bezogen:

    Aus meiner Sicht ist für die Menschen, die von Gewalt, gelebt haben, Spiritualität wesentlich wichtiger gewesen als Philosophie.
    Also wenn "Sterben und sterben lassen" allgegenwärtig sind. Auf der anderen Seite gibt es das ja auch selten in "getrennt".

    Ein paar mal wurde ja gefragt was nun "innen/innere" seien. Kann ich nur für mich persönlich beantworten. Für mich ist das durch "intrinsische Wahrnehmung(-s)/Übungen sowie Betonung auf Körpermechanik" geprägt.
    Dafür braucht es weder Philosophie noch Spiritualität. Hilfreich kann das dennoch sein.

    Auf die alten eruopäischen KK's bezogen, denke ich, das es nicht anders, als in anderen Teilen der Welt war, also ein selbstverständlicher Teil des Übens für den der es sich leisten kann. Ich persönlich würde das "Feintuning" nennen.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  13. #148
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    Ja, wirklich lesenswert, die letzten Beiträge.

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