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Thema: fehlende Tradition in antiken/europäischen KK?

  1. #1
    rudongshe Gast

    Standard fehlende Tradition in antiken/europäischen KK?

    Hallo miteinander,

    wir haben hier ja schon oft festgestellt, das europäische KK und asiatische bei näherer Betrachtung ähnlich sind, bis auf die unterschiedliche Traderierung.

    Auch Pankration wird oft als MMA betrachtet; (wobei es als Wettkampfform "jeder gegen jeden mit allem was er hat" betrachtet eventuell ganz unterschiedliche Sachen hervorgebracht hat.)

    Ich habe dazu eine Frage:

    Weshalb gibt es in der griechisch-römischen Antike scheinbar keine Tradition betont weicher/innerer Stile?

    Eine Frage der politisch-historischen Situation?
    Eine Frage des kulturellen Hintergrundes?
    Eine Frage fehlender philosopisch/medizinischer Tradition (wobei ich da Ansätze sähe)?

    Ich bin gespannt.

    Grüße

  2. #2
    Phrachao-Suea Gast

    Standard

    Zitat Zitat von rudongshe Beitrag anzeigen
    Weshalb gibt es in der griechisch-römischen Antike scheinbar keine Tradition betont weicher/innerer Stile?
    Es kann einfach daran liegen das sie sich einfach nicht damit beschäftigt haben. Mit diesem ganzen "meditieren,innere Kräfte etc.".
    Selbst bei dem Kriegervolk "Sparta" findet man sowas nicht....
    da wurde ausgebildet um zu schlachten nicht umzu denken...

  3. #3
    Zunte Gast

    Standard

    Wie war das Klischee nochmal?

    Die Europäer waren Grobmotorische Wilde die mit großen Stahlprügeln ohen jegliche Technik aufeinander eingedroschen haben, wärend die Asiaten in all ihrme Feingeist mit dem Kopf gekämpft haben und filigrane Techniken ausarbeiteten welche selbst stärkste Gegner in die Knie zingen...

    Nee im Ernst.

    Ich denke es geht von mehreren Aspekten aus.
    Kulturelle sind dabei nicht mal verkehrt, weil etwas wie chi im Westen nicht so exisitert.
    Aber vielmehr denke ich geht es von einem falschen Verständniss aus, was das oben beschrieben Klischee ein wenig verdeutlicht.
    Kämpfen in seiner Anwendung ist sowieso frei von Form und es wird zuviel dahin mystifiziert, dass weiche KK keine Härte besitzen.
    Nachdem was ich aber bisher gelernt und gesehen hab ist ein richtig angewandter innerer/weicher Stil, auch hart und kämpferisch.

    Auf der anderen Seite betrachtet man die einzelnen Techniken der alten europäischen KKs nicht genau genug wenn man beahuptet es gibt keine weichen Elemente. Dort gibt ebenfalls Techniken die die Kraft und den Schwung des Gegners und Körpermmechanik nutzen.
    Nur jetzt das was ich vom mittelalterlichen Ringen gesehen habe.

    Ich denke es ist nicht so einfach in Weich und hart zu kategorisieren...

    Sowohl auf asiatischer als auch auf europäischer Seite halten sich Mythen die nur schwer auszumerzen sind.
    Am Ende wird es wohl in ganz Eurasien recht ähnlich ausgesehen haben was das Kämpfen angeht, denn beide Seiten befanden sich auf einem Kontinent und Kriegs und Kampfführung beinflussten sich von Ost nach West und umgekehrt...

  4. #4
    Phrachao-Suea Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Zunte Beitrag anzeigen
    Wie war das Klischee nochmal?

    Die Europäer waren Grobmotorische Wilde die mit großen Stahlprügeln ohen jegliche Technik aufeinander eingedroschen haben, wärend die Asiaten in all ihrme Feingeist mit dem Kopf gekämpft haben und filigrane Techniken ausarbeiteten welche selbst stärkste Gegner in die Knie zingen...

    Nee im Ernst.

    Ich denke es geht von mehreren Aspekten aus.
    Kulturelle sind dabei nicht mal verkehrt, weil etwas wie chi im Westen nicht so exisitert.
    Aber vielmehr denke ich geht es von einem falschen Verständniss aus, was das oben beschrieben Klischee ein wenig verdeutlicht.
    Kämpfen in seiner Anwendung ist sowieso frei von Form und es wird zuviel dahin mystifiziert, dass weiche KK keine Härte besitzen.
    Nachdem was ich aber bisher gelernt und gesehen hab ist ein richtig angewandter innerer/weicher Stil, auch hart und kämpferisch.

    Auf der anderen Seite betrachtet man die einzelnen Techniken der alten europäischen KKs nicht genau genug wenn man beahuptet es gibt keine weichen Elemente. Dort gibt ebenfalls Techniken die die Kraft und den Schwung des Gegners und Körpermmechanik nutzen.
    Nur jetzt das was ich vom mittelalterlichen Ringen gesehen habe.

    Ich denke es ist nicht so einfach in Weich und hart zu kategorisieren...

    Sowohl auf asiatischer als auch auf europäischer Seite halten sich Mythen die nur schwer auszumerzen sind.
    Am Ende wird es wohl in ganz Eurasien recht ähnlich ausgesehen haben was das Kämpfen angeht, denn beide Seiten befanden sich auf einem Kontinent und Kriegs und Kampfführung beinflussten sich von Ost nach West und umgekehrt...


    Hat doch nicht geklappt mit meiner "Ich hau jetzt ne Klischee-Antwort raus"

  5. #5
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    Standard

    Wenn man sich speziell Pankration ansieht, kann man so viel dazu ja nicht sagen. Pankration ist tot und alles, was wir wissen, ist eine Interpretation von Vasenbildern et cetera.
    Aber nur, weil wir von keinem esoterischen Überbau wissen, heißt das noch längst nicht, dass es keinen gegeben hat.
    Nimmt man aber einfach mal an, dass es keinen gab, so lässt sich wohl so argumentieren, dass es 1. ein Sport war, der sich in seiner Semantik fast schon mit dem neuzeitlichen Sport deckt - und der beschränkt sich ja ebenfalls auf reine biomechanische Funktionalität -, 2. entwickelte sich der olymische Kampfsport aus Kriegsvorbereitungen, für die man ja ebenfalls nur brauchte, was sich eben im Kampf bewährte.
    Die antiken Philosophien haben jedenfalls genug her gegeben, um asienähnliche Traditionen zu begründen; Sokrates hat Dinge gesagt, die man gemeinhin nur von Laozi oder Konfuzius kennt. Aber sei es nun Ringen, Boxen, Pankration, die Gladiatorenspiele, oder das mittelalterliche Turnier, das alles hatte den Charakter von Show. Es gab immer Publikum und es waren keine Kampfkünste, die im Geheimen trainiert wurden. Für Kampfweisen, die a) für den kriegerischen Ernstfall und/oder b) für das bloße Zurschaustellen seines Geschicks waren, braucht es keiner inneren Schule.
    Das Okinawa-Te war z.B. auch eine ganze Weile eine rein äußere Schule, dabei liegt Okinawa ja ganz weit in Ost-Asien
    Und was die Weichheit angeht, so sagte Zunte ja bereits, dass das mittelalterliche Ringen, ganz gleich, welches nun angesprochen wird, ebenfalls viele weiche Aspekte hatte. Es erinnert teils an Judo oder Aikido. Auch der Schwertkampf, etwa nach Liechetnauer-Tradition, ist kein wahlloses Draufkloppen gewesen.

  6. #6
    rudongshe Gast

    Standard

    Also bevor Misverständnisse aufkommen, ich lebe nicht in Klischees. Taijiquan muss nicht feingeistig sein, das ist auch ein Klischee aus dem Westen.

    Ich will auch keine Klischeediskussion hier.

    Was ich meinte war:
    es scheint keine Aufzeichnungen zu geben über Stile die es anstreben "besonders weich" oder ähnliches zu sein (im gegensatz zu z.B. China)

    Und Griechen und Römer waren ja nun nicht schreibfaul.
    Überliefert sind eher das, was man als externe Stile identifieziert heute.

  7. #7
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    Standard

    Ich denke, es gibt weder im Osten noch im Westen Nachweise dafür, dass im Krieg oder bei sportlichen Wettkämpfen "weiche" Kampfkünste eingesetzt wurden.
    But if they tell you that I've lost my mind
    Baby it's not gone just a little hard to find

  8. #8
    Axel_C_T Gast

    Standard

    Zitat Zitat von rudongshe Beitrag anzeigen
    Also bevor Misverständnisse aufkommen, ich lebe nicht in Klischees. Taijiquan muss nicht feingeistig sein, das ist auch ein Klischee aus dem Westen.

    Ich will auch keine Klischeediskussion hier.

    Was ich meinte war:
    es scheint keine Aufzeichnungen zu geben über Stile die es anstreben "besonders weich" oder ähnliches zu sein (im gegensatz zu z.B. China)

    Und Griechen und Römer waren ja nun nicht schreibfaul.
    Überliefert sind eher das, was man als externe Stile identifieziert heute.
    Ich kenne mich nicht mit den Quellenlagen aus, aber vielleicht war ihnen diese Unterteilung einfach nicht wichtig?

  9. #9
    rudongshe Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Trinculo Beitrag anzeigen
    Ich denke, es gibt weder im Osten noch im Westen Nachweise dafür, dass im Krieg oder bei sportlichen Wettkämpfen "weiche" Kampfkünste eingesetzt wurden.
    Weich oder innere. Aber es gibt im Osten eine schriftliche Tradition inklusive Berichte über Ausbildungstätigkeiten und Kämpfe.

    Ja, es kann sein (Post weiter oben), das diese Unterscheidung nicht gemacht wurde.

  10. #10
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    Zitat Zitat von rudongshe Beitrag anzeigen
    Eine Frage der politisch-historischen Situation?
    Eine Frage des kulturellen Hintergrundes?
    Als Beispiel dafür lässt sich hier das Katanagari anführen- ein solch stirktes Waffenverbot hats in Europa niemals gegeben und damit auch keine Notwednigkeit für eine überbewertung des unbewaffneten Nahkampfes. In Europa hatte man dafür dann die Probleme, die durch das Katanagari verhindert wurden. Solche Ereignisse oder eben Nichtereignisse beinflussen den Kampfstil.

    Was konkret die weichen Stile anbelangt möchte ich nur einmal kurz auf das Griechische Ringen (Olympisches Ringen) verweisen.
    Edit: Ich verweise einfach mal auf Tafel 207 http://de.wikisource.org/wiki/Fechtb...fer)/Kapitel_8 das sieht schon nen klein bisschen nach Judowurf aus...

    ThirdKing
    Geändert von ThirdKing (24-04-2010 um 23:57 Uhr)

  11. #11
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    Zitat Zitat von rudongshe Beitrag anzeigen
    Weich oder innere. Aber es gibt im Osten eine schriftliche Tradition inklusive Berichte über Ausbildungstätigkeiten und Kämpfe.

    Ja, es kann sein (Post weiter oben), das diese Unterscheidung nicht gemacht wurde.
    "Innere" muss nicht weich heißen. Bei "weich" stelle ich mir immer diese Spielerein vor, die nur im Training mit gleichgesinnten Funktionieren.
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  12. #12
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    Standard

    Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gab es Neigong-ähnliches Training, wie überall sonst auch.

    Gruss, Thomas
    Erschrickstu gern / keyn fechten lern

  13. #13
    IMA-Fan Gast

    Standard

    Zitat Zitat von T. Stoeppler Beitrag anzeigen
    Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gab es Neigong-ähnliches Training, wie überall sonst auch.

    Gruss, Thomas
    Hi,

    interessantes Thema!

    Wie Thomas bereits sagte, ja das gab es sicherlich! Das Problem ist doch schon wieder, das mit dem Begriff ,,Innere-kk" umsich geworfen wird und jeder das ganze total unterschiedlich auslegt.

    Inneres Training kann wie gesagt unterschiedlich aussehen.
    Dehnübungen kombiniert mit Atmung können genauso darunter fallen, wie das Heben von schweren Gegenständen (Lanzen, Steinkugeln, etc) und andere Späße. Und sowas haben die damals sicherlich zu 99,9 Prozent auch gemacht.

    Das mysteriöse ,,Chi" gab es in ähnlicher Form übrigens auch und das nannte man ,,Pneuma". Es weist durchaus Ähnlichkeiten dazu auf.

    Es wird sicherlich auch close-door Training gegeben haben, aber ich denke die Europäer waren bei der Namensgebung halt nicht so kompliziert und haben das Kind immer nur Ring-/Faustkampf genannt. Warum die das schirftlich net seitenweise datiert haben? Gute Frage, vielleicht haben die ihre Zeit halt lieber damit verbracht das Zeug zu trainieren und es an die folgende Generation weiter zu geben. Daher war auch kein Schriftwerk von Nöten, was vielleicht außen stehenden in die Hände fallen könnte? Nur eine Theorie...

    Das Hauptaugenmerk wird eh auf dem Waffenkampf gelegen haben, egal ob Adel, oder Bauer und selbst auf den lassen sich die obengenannten ,,inneren Trainingsmöglichkeiten" übertragen.

    Ich glaub da wird einfach zu gerne romantisiert im Bezug auf Asien und Europa. Eine Sache die sicher ne Große Rolle im Bezug auf Gemeinsamkeiten, aber auch Unterschiede spielt, ist die gleiche Körpermechanik, aber auch der unterschiedliche Körperbau der verschiedenen Menschen.

    Grüße Ima-Fan

  14. #14
    Mosch Gast

    Standard

    Weshalb gibt es in der griechisch-römischen Antike scheinbar keine Tradition betont weicher/innerer Stile?
    Gibt es eine solche Tradition in Asien? Und was sind denn die "inneren" Aspekte von Kampfkünsten?

    Ist z.B. ein Ritter, der religiös ist, viel betet und christliche "Meditation" betreibt, ein Vertreter von innerer Kampfkunst? Wenn nicht, wie unterscheidet er sich z.B. von einem chinesischen Krieger einer ähnlichen Epoche?

    Das müsste ja nachvollziehbar sein, denn wie du es darstellt, gibt es ja in Asien eine Tradition von inneren Kampfkünsten, die bis in die Antike zurückverfolgt werden kann.

  15. #15
    rudongshe Gast

    Standard

    Vielleicht war es ein Fehler, diesen unscharfen Begriff für eine öffentliche Diskussion zu benutzen...
    Formuliere ich das ganze mal anders.

    Ringen und Boxen scheinen sehr muskelbetonte KK gewesen zu sein, da dort auch vor allem die Schwergewichte sich austobten.

    Pankration wird als MMA rekonstruirte, irgendwo las ich, das die Konstituion der Pankratiasten eher drahtig und gelenkig war (Obs ne Quelle war, ich weiß nicht mehr).
    Sieht man Pankration auch als Wettkampfform, mögen dort vielleicht viele angetreten sein, die kein "Pankration" als definierte KK betrieben, sondern eher auf sich das optimal zuhgeschnitten kämpften.

    Gab es Beschreibungen von Kampfkünsten, die in ihrer Sprache an die Sprache der IMA erinnern. Das meine ich.
    Betonung auf Entspannung gegenüber von angespannten Muskeln und so weiter.

    Ich rede also nur von der benutzten Sprache, ich meine weniger eine Einschätzung unsererseits.

    Kompliziert, ich weiß

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