fehlende Tradition in antiken/europäischen KK?

[rudongshe]

Hallo miteinander,

wir haben hier ja schon oft festgestellt, das europäische KK und asiatische bei näherer Betrachtung ähnlich sind, bis auf die unterschiedliche Traderierung.

Auch Pankration wird oft als MMA betrachtet; (wobei es als Wettkampfform "jeder gegen jeden mit allem was er hat" betrachtet eventuell ganz unterschiedliche Sachen hervorgebracht hat.)

Ich habe dazu eine Frage:

Weshalb gibt es in der griechisch-römischen Antike scheinbar keine Tradition betont weicher/innerer Stile?

Eine Frage der politisch-historischen Situation?
Eine Frage des kulturellen Hintergrundes?
Eine Frage fehlender philosopisch/medizinischer Tradition (wobei ich da Ansätze sähe)?

Ich bin gespannt.

Grüße

[Phrachao-Suea]

Weshalb gibt es in der griechisch-römischen Antike scheinbar keine Tradition betont weicher/innerer Stile?

Es kann einfach daran liegen das sie sich einfach nicht damit beschäftigt haben. Mit diesem ganzen "meditieren,innere Kräfte etc.".
Selbst bei dem Kriegervolk "Sparta" findet man sowas nicht....
da wurde ausgebildet um zu schlachten nicht umzu denken...

[Sojobo]

Wenn man sich speziell Pankration ansieht, kann man so viel dazu ja nicht sagen. Pankration ist tot und alles, was wir wissen, ist eine Interpretation von Vasenbildern et cetera.
Aber nur, weil wir von keinem esoterischen Überbau wissen, heißt das noch längst nicht, dass es keinen gegeben hat.
Nimmt man aber einfach mal an, dass es keinen gab, so lässt sich wohl so argumentieren, dass es 1. ein Sport war, der sich in seiner Semantik fast schon mit dem neuzeitlichen Sport deckt - und der beschränkt sich ja ebenfalls auf reine biomechanische Funktionalität -, 2. entwickelte sich der olymische Kampfsport aus Kriegsvorbereitungen, für die man ja ebenfalls nur brauchte, was sich eben im Kampf bewährte.
Die antiken Philosophien haben jedenfalls genug her gegeben, um asienähnliche Traditionen zu begründen; Sokrates hat Dinge gesagt, die man gemeinhin nur von Laozi oder Konfuzius kennt. Aber sei es nun Ringen, Boxen, Pankration, die Gladiatorenspiele, oder das mittelalterliche Turnier, das alles hatte den Charakter von Show. Es gab immer Publikum und es waren keine Kampfkünste, die im Geheimen trainiert wurden. Für Kampfweisen, die a) für den kriegerischen Ernstfall und/oder b) für das bloße Zurschaustellen seines Geschicks waren, braucht es keiner inneren Schule.
Das Okinawa-Te war z.B. auch eine ganze Weile eine rein äußere Schule, dabei liegt Okinawa ja ganz weit in Ost-Asien
Und was die Weichheit angeht, so sagte Zunte ja bereits, dass das mittelalterliche Ringen, ganz gleich, welches nun angesprochen wird, ebenfalls viele weiche Aspekte hatte. Es erinnert teils an Judo oder Aikido. Auch der Schwertkampf, etwa nach Liechetnauer-Tradition, ist kein wahlloses Draufkloppen gewesen.

[rudongshe]

Also bevor Misverständnisse aufkommen, ich lebe nicht in Klischees. Taijiquan muss nicht feingeistig sein, das ist auch ein Klischee aus dem Westen.

Ich will auch keine Klischeediskussion hier.

Was ich meinte war:
es scheint keine Aufzeichnungen zu geben über Stile die es anstreben "besonders weich" oder ähnliches zu sein (im gegensatz zu z.B. China)

Und Griechen und Römer waren ja nun nicht schreibfaul.
Überliefert sind eher das, was man als externe Stile identifieziert heute.

[Trinculo]

Ich denke, es gibt weder im Osten noch im Westen Nachweise dafür, dass im Krieg oder bei sportlichen Wettkämpfen "weiche" Kampfkünste eingesetzt wurden.

[rudongshe]

Ich denke, es gibt weder im Osten noch im Westen Nachweise dafür, dass im Krieg oder bei sportlichen Wettkämpfen "weiche" Kampfkünste eingesetzt wurden.

Weich oder innere. Aber es gibt im Osten eine schriftliche Tradition inklusive Berichte über Ausbildungstätigkeiten und Kämpfe.

Ja, es kann sein (Post weiter oben), das diese Unterscheidung nicht gemacht wurde.

[Axel_C_T]

Also bevor Misverständnisse aufkommen, ich lebe nicht in Klischees. Taijiquan muss nicht feingeistig sein, das ist auch ein Klischee aus dem Westen.

Ich will auch keine Klischeediskussion hier.

Was ich meinte war:
es scheint keine Aufzeichnungen zu geben über Stile die es anstreben "besonders weich" oder ähnliches zu sein (im gegensatz zu z.B. China)

Und Griechen und Römer waren ja nun nicht schreibfaul.
Überliefert sind eher das, was man als externe Stile identifieziert heute.

Ich kenne mich nicht mit den Quellenlagen aus, aber vielleicht war ihnen diese Unterteilung einfach nicht wichtig?

[Black Adder]

Es kann einfach daran liegen das sie sich einfach nicht damit beschäftigt haben. Mit diesem ganzen "meditieren,innere Kräfte etc."

Ein mittelalterlicher ritter der tagelang fastet und betet bevor er in die schlacht zieht hat schon was meditatives.

[T. Stoeppler]

Ein mittelalterlicher ritter der tagelang fastet und betet bevor er in die schlacht zieht hat schon was meditatives.

Das Fasten und Beten war vor dem Ritterschlag üblich, nicht vor einer Schlacht - da hat man nur gebetet, und auch währenddessen.

Gruss, Thomas

[IMA-Fan]

Das Fasten und Beten war vor dem Ritterschlag üblich, nicht vor einer Schlacht - da hat man nur gebetet, und auch währenddessen.

Gruss, Thomas

Aufpassen

Sonst entstehen bald Threads wie:

-Beten effektiv?
-Schlaghärte durch Beten?
-Qi + Gebet = Super Krieger ?



Spaß Beiseite falls es den Threadersteller interessiert:

Vorallem in Sachen Bareknuckle und alter Boxlektüre finden sich haufenweise Ähnlichkeiten zu den CMAs(auch IMAs), Karate und anderen traditionellen Kampfkünsten. Auch Qi-Gong ähnliche Praktiken waren da nix ungewöhnliches.

Grüße Ima-Fan

[rudongshe]

Spaß Beiseite falls es den Threadersteller interessiert:

Vorallem in Sachen Bareknuckle und alter Boxlektüre finden sich haufenweise Ähnlichkeiten zu den CMAs(auch IMAs), Karate und anderen traditionellen Kampfkünsten. Auch Qi-Gong ähnliche Praktiken waren da nix ungewöhnliches.

Interssiert mich absolut. Auch wenn man es nicht betreibt, erweitert es doch den Blick auf das, was man selber tut. Finde das alles spannend. Hast Dui dazu eine bestimmten Link .... ich meine hast Du dazu einen bestimmten Link?

@ Itto Ryu

Ich war angefressen, weil IMA immer als Baumwollweich gelten und verkannt wird, das dabei Eisen produziert wird.
Und Aussagen wir "übetrieben weich" oder "Römer waren pragmatisch" transportieren und breühren unter diesem Aspekt die emotionale Seite.

Allerdings war auch meine Frage so doof gestellt, das es umgekehrt wie eine Wertung klang.

Ich gehe davon aus, das es in der Antike solche Stile gab, die nur nicht in Wettkämpfen ausgetragen wurden.
Denn die Ausgangsbedingungen waren dafür da.

Die Frage richtete sich nur nach der Überlieferung.
Fehlende Überliefrung sehe ich nicht als Beweis der Nichtexistens.

[Zunte]

Wie war das Klischee nochmal?

Die Europäer waren Grobmotorische Wilde die mit großen Stahlprügeln ohen jegliche Technik aufeinander eingedroschen haben, wärend die Asiaten in all ihrme Feingeist mit dem Kopf gekämpft haben und filigrane Techniken ausarbeiteten welche selbst stärkste Gegner in die Knie zingen...

Nee im Ernst.

Ich denke es geht von mehreren Aspekten aus.
Kulturelle sind dabei nicht mal verkehrt, weil etwas wie chi im Westen nicht so exisitert.
Aber vielmehr denke ich geht es von einem falschen Verständniss aus, was das oben beschrieben Klischee ein wenig verdeutlicht.
Kämpfen in seiner Anwendung ist sowieso frei von Form und es wird zuviel dahin mystifiziert, dass weiche KK keine Härte besitzen.
Nachdem was ich aber bisher gelernt und gesehen hab ist ein richtig angewandter innerer/weicher Stil, auch hart und kämpferisch.

Auf der anderen Seite betrachtet man die einzelnen Techniken der alten europäischen KKs nicht genau genug wenn man beahuptet es gibt keine weichen Elemente. Dort gibt ebenfalls Techniken die die Kraft und den Schwung des Gegners und Körpermmechanik nutzen.
Nur jetzt das was ich vom mittelalterlichen Ringen gesehen habe.

Ich denke es ist nicht so einfach in Weich und hart zu kategorisieren...

Sowohl auf asiatischer als auch auf europäischer Seite halten sich Mythen die nur schwer auszumerzen sind.
Am Ende wird es wohl in ganz Eurasien recht ähnlich ausgesehen haben was das Kämpfen angeht, denn beide Seiten befanden sich auf einem Kontinent und Kriegs und Kampfführung beinflussten sich von Ost nach West und umgekehrt...

[Phrachao-Suea]

Wie war das Klischee nochmal?

Die Europäer waren Grobmotorische Wilde die mit großen Stahlprügeln ohen jegliche Technik aufeinander eingedroschen haben, wärend die Asiaten in all ihrme Feingeist mit dem Kopf gekämpft haben und filigrane Techniken ausarbeiteten welche selbst stärkste Gegner in die Knie zingen...

Nee im Ernst.

Ich denke es geht von mehreren Aspekten aus.
Kulturelle sind dabei nicht mal verkehrt, weil etwas wie chi im Westen nicht so exisitert.
Aber vielmehr denke ich geht es von einem falschen Verständniss aus, was das oben beschrieben Klischee ein wenig verdeutlicht.
Kämpfen in seiner Anwendung ist sowieso frei von Form und es wird zuviel dahin mystifiziert, dass weiche KK keine Härte besitzen.
Nachdem was ich aber bisher gelernt und gesehen hab ist ein richtig angewandter innerer/weicher Stil, auch hart und kämpferisch.

Auf der anderen Seite betrachtet man die einzelnen Techniken der alten europäischen KKs nicht genau genug wenn man beahuptet es gibt keine weichen Elemente. Dort gibt ebenfalls Techniken die die Kraft und den Schwung des Gegners und Körpermmechanik nutzen.
Nur jetzt das was ich vom mittelalterlichen Ringen gesehen habe.

Ich denke es ist nicht so einfach in Weich und hart zu kategorisieren...

Sowohl auf asiatischer als auch auf europäischer Seite halten sich Mythen die nur schwer auszumerzen sind.
Am Ende wird es wohl in ganz Eurasien recht ähnlich ausgesehen haben was das Kämpfen angeht, denn beide Seiten befanden sich auf einem Kontinent und Kriegs und Kampfführung beinflussten sich von Ost nach West und umgekehrt...

Hat doch nicht geklappt mit meiner "Ich hau jetzt ne Klischee-Antwort raus"

[discipula]

Kulturelle sind dabei nicht mal verkehrt, weil etwas wie chi im Westen nicht so exisitert.

Tut es schon, wir haben es bloss vergessen. Die ganze Viersäftelehre, Alchemie, Traditionelle Europäische Medizin... kennt schon solche Konzepte.

Aber vielmehr denke ich geht es von einem falschen Verständniss aus, was das oben beschrieben Klischee ein wenig verdeutlicht.
Kämpfen in seiner Anwendung ist sowieso frei von Form und es wird zuviel dahin mystifiziert, dass weiche KK keine Härte besitzen.
Nachdem was ich aber bisher gelernt und gesehen hab ist ein richtig angewandter innerer/weicher Stil, auch hart und kämpferisch.

korrekt, was beim Gegner ankommt, ist hart und tut weh.

Aber auch umgekehrt: auch in den europäischen Kampfkünsten ist es ein erfolgreicher Weg, möglichst kraftlos (ohne parasitäre Muskelanstrengung) zu arbeiten, sondern möglichst locker und entspannt zu sein. nur genau jene Muskelfasern zu benutzen, die man auch tatsächlich für eine Bewegung benötigt, und das sind meist erstaunlich wenige.

[Trinculo]

Weshalb gibt es in der griechisch-römischen Antike scheinbar keine Tradition betont weicher/innerer Stile?

In der chinesischen Antike gibt es sie vermutlich auch nicht, ihre übertriebene Weichheit erhielten sie erst ab 1900, als sie überwiegend von Gelehrten ausgeübt wurden.