fehlende Tradition in antiken/europäischen KK?

[Cam67]

Es geht mir nicht um Meinung, sondern um die historischen Fakten, welche ich dazu gelesen habe oder wozu ich etwas wissenschaftlich finden kann.

Welche historischen Fakten zur Threadthematik hinsichtlich der Fragestellung zu den entsprechenden Kampfkunststilen hast du dann ???

und ein "EV. modernes Fechten" hingerotzt , ist KEIN historischer Fakt . Das ist ebenfalls eine Meinung.
Ein lapidares "der gesuchte Stil ist Stoizismus" ist ebenfalls eine Meinung und kein historischer Fakt ..... bezogen auf die Threadthematik

Ist ok , wenn jemand sich nur auf Fakten berufen möchte , dann bitte aber konsequent und nicht so wie es gerade passt.

[Cam67]

Die stoischen Handlungsprinzipien sind durchaus noch vorhanden und wirksam, denn der Stoizismus ist die Grundlage der modernen Kognitionspsychologie. Aber ich bezog mich auf die früheren Zeiten, wo der traditionelle Bezug zum Stoizismus noch klar ersichtlich ist anhand historischer Quellen, die ich genannt habe.

was in keiner Weise die Threadthematik beantwortet ......

[Joykey]

@Cam67
Lies Dich einfach mal selbst in den Stoizismus und die historische Quellenlage ein. Ich kann Dir nicht alles vorkauen.

[Cam67]

@Cam67
Lies Dich einfach mal selbst in den Stoizismus und die historische Quellenlage ein. Ich kann Dir nicht alles vorkauen.

Naja , das ist das Problem
Vorgekaut hast du garnichts. du hast Texte reinkopiert und links eingestellt zum Them Stoizismus . und auf konkrete Nachfrage kommt nur ein stereotypes , das ist belegt , das sind historische Fakten , aber die konkreten Fragen selber werden umschifft oder gleich komplett mit Zitaten anderer User beantwortet . Wobei , wie im Fall von Amnaasbal Text , nicht einen Augenblick differenziert wurde , welche Passage in seinem Text nun wissenschaftlicher oder historischer Fakt ist und welcher nur eine Meinung von ihm . Da war es dir plötzlich völlig egal....

Alles sehr inkonsequent und von einer wirklichen Diskussion ist nichts zu spüren.

[Joykey]

Früher hätte ich breit zitiert, aber das geht nach den neuen Urheberrechtsvorgaben nicht mehr in dieser Fülle bei urheberrechtlich geschützten Texten. Deshalb musst Du Dich schon selbst bemühen.

[Cam67]

Früher hätte ich breit zitiert, aber das geht nach den neuen Urheberrechtsvorgaben nicht mehr in dieser Fülle bei urheberrechtlich geschützten Texten. Deshalb musst Du Dich schon selbst bemühen.

Das ist doch der Punkt. Du denkst ans Zitieren , aber die Fragen die man dir stellt , werden dir persönlich gestellt und nicht dem Autor deiner zitierten Texte . Hier diskutiert doch keiner mit der dritten Partei (Autor ) . Zitieren um eigene Sichten zu untermauern ist doch ok, aber die eigene Sicht vermisse ich. Es kommt nur ein Nachplappern an. und sobald es konkreter wird , kommt nur noch Ausweichen mit Vermerk zu "ist belegt" .

Meine Frage ist immernoch nicht beantwortet .
Welche Kampfkunst aus der Antike kennst du im Threadsinne , die ev, mal existiert und mit ihrer Tradition überdauert hat . Gern auch historisch belegt und mit wissenschaftlichen Fakten .

[Joykey]

@Cam67
Gerade im Stoizismus und auch allgemein in der antiken Philosophie wird den Meinungen nicht viel Wert zugemessen. Sokrates nannte sie Poltergeister. Mir persönlich reichen die historischen Quellen, die können für sich stehen. Man muss sich da ja nicht zwanghaft reinsteigern und einen lückenlosen Überbau der Interpretation schaffen, wo alles schubladisiert wird.

[Cam67]

@Cam67
Gerade im Stoizismus und auch allgemein in der antiken Philosophie wird den Meinungen nicht viel Wert zugemessen. Sokrates nannte sie Poltergeister. Mir persönlich reichen die historischen Quellen, die können für sich stehen. Man muss sich da ja nicht zwanghaft reinsteigern und einen lückenlosen Überbau der Interpretation schaffen, wo alles schubladisiert wird.

Halloho.
Ich hatte doch grade nach historischen Quellen zum Threadthema (antike Kampfkunststile mit Tradition in weich/inneren Methoden ) gefragt. wenn du da was dazu hast , dann lese ich mir das gerne durch. und behalte meine Poltergeister danach für mich. (zum Thema)

Nebenbei. Das Geschichte von Historikern gemacht wird ist dir klar ,oder ? Quellen hin oder her, ohne interpretation derselben läuft nichts , da keiner dabei war und im entsprechenden Soziokulturellem Umfeld (das ist hier so ein geflügeltes Wort ) gelebt hat.

[Joykey]

Hab ich doch schon erklärt. Die stoische Disziplin beinhaltete gerade auch Härte und Todesverachtung, wie bei den Spartanern, die den Stoikern ebenfalls als Vorbild dienten.

"Die Wettkämpfe der Faustkämpfer und Ringer gehörten in der Antike zu den athletischen Agonen. Das römische Publikum zog die Wettkämpfe der römischen „Schwer“-Athleten den griechischen „Leicht“-Athleten vor. [...] Ein Paradigma eines Athleten mit stoischer Leidensfähigkeit und Todesverachtung ist der dreifache Olympiasieger Arrhichion, der im Finale seinen Gegner zwar bezwingen konnte, den Sieg aber mit seinem Leben bezahlen musste."

Quelle: S. 108 Thomas Kroppen, Aspekte der stoischen Ethik in Senecas Bild von Athleten und Gladiatoren.

[OliverJ]

Falls die Stoa ein Gut des Kämpfens und Fechtens in Europa gewesen wäre, welches sich bis zu Friedrich dem Großen verfolgen lassen kann, um dann in der Neuzeit zu verschwinden, dann sollte es doch auch irgendwo verschriftlich zu finden sein und sich nicht nur Hinweise darauf finden lassen.

Ist es ein philosophischer Unterbau einer Kriegsführung, wenn Schützen in einer Reihe seelenruhig schießen, umfallen, nachladen, schießen, umfallen etc. ohne in Panik auszubrechen? (mal abseits davon, dass man vor dem eigenen Offizier mehr Angst haben sollte als vor dem Feind ;-) )
Oder in einem Pikenhaufen die Formation zu halten um nicht aufgerieben und getötet zu werden?
Ich nenne das mal salop Taktik und nicht Philosopie und so wird es wohl auch vermittelt worden sein. Wenn man aber gleich Stoa ruft, ja dann finden sich überall auch entsprechende Elemente. Nahende Zebras hören sich von weitem schließlich auch wie Pferde an.

Aber nochmal zu den fehlenden Hinweisen. Wer sich speziell in der italienischen Fechtliteratur auskennt, egal ob 16. 17. 18. oder 19. Jh. der wird bestätigen können, dass gerade die italienischen Autoren sehr stolz auf ihre Vergangenheit und wichtige Autoren vor Ihnen waren. Man beruft sich auf die römische Antike, Erfolge von Feldherren und bringt es in Bezug zur aktuellen fechterichen Tradition. Marc Aurel dürfte das ein oder andere mal auch genannt worden sein aber eine offensichtliche Nennung von Stoa ist mir dabei nicht einmal untergekommen.

Wenn ich davon ausgehen würde, dass die Stoa ein wichtiger philosophischer Unterbau der europäischen KK ist, fände ich das seltsam, aber wenn ich davon ausgehe, dass stoische Aspekte in einem Kampf vorteilhaft sein könnten und mit einem Blick der Moderne die gesamte Jahrtausende alte KK-welt Europas voller "anonymer Stoiker" ist, dann passt das vielleicht auch wieder in meine kontroverse Vorstellung.

[period]

Hab ich doch schon erklärt. Die stoische Disziplin beinhaltete gerade auch Härte und Todesverachtung, wie bei den Spartanern, die den Stoikern ebenfalls als Vorbild dienten.

"Die Wettkämpfe der Faustkämpfer und Ringer gehörten in der Antike zu den athletischen Agonen. Das römische Publikum zog die Wettkämpfe der römischen „Schwer“-Athleten den griechischen „Leicht“-Athleten vor. [...] Ein Paradigma eines Athleten mit stoischer Leidensfähigkeit und Todesverachtung ist der dreifache Olympiasieger Arrhichion, der im Finale seinen Gegner zwar bezwingen konnte, den Sieg aber mit seinem Leben bezahlen musste."

Quelle: S. 108 Thomas Kroppen, Aspekte der stoischen Ethik in Senecas Bild von Athleten und Gladiatoren.

Du schreibst es doch selbst: "als Vorbild dienten", "Paradigma eines Athleten" (der zum Zeitpunkt der Entstehung der Stoa schon rund 250 Jahre tot war), "Aspekte der stoischen Ethik in Senecas Bild von..."... All das legt doch nahe, dass es diese Aspekte alle unabhängig vom Stoizismus bereits gab, und ein belegbarer Zusammenhang, dass die Athleten und Gladiatoren, die Senecas Zeitgenossen waren, darin systematisch unterrichtet wurden und daraus die Inspiration für ihr Handeln zogen, fehlt meines Wissens ebenfalls. Vielmehr scheinen die Stoiker solche Verhaltensweisen gezielt gesucht und als Vorbild hingestellt zu haben.

[gast]

Du erklärst gar nichts und wiederholst nur unisnniges Zeug, das durch nichts zu belegen ist,
Du liest die Antworten nicht, klassischer Internettroll.

[Joykey]

Du schreibst es doch selbst: "als Vorbild dienten", "Paradigma eines Athleten" (der zum Zeitpunkt der Entstehung der Stoa schon rund 250 Jahre tot war), "Aspekte der stoischen Ethik in Senecas Bild von..."... All das legt doch nahe, dass es diese Aspekte alle unabhängig vom Stoizismus bereits gab, und ein belegbarer Zusammenhang, dass die Athleten und Gladiatoren, die Senecas Zeitgenossen waren, darin systematisch unterrichtet wurden und daraus die Inspiration für ihr Handeln zogen, fehlt meines Wissens ebenfalls. Vielmehr scheinen die Stoiker solche Verhaltensweisen gezielt gesucht und als Vorbild hingestellt zu haben.

Das war ja erst der Anfang, worauf ich schon mit einer anderen Quelle hinwies (wobei der Stoizismus zu Senecas Zeit sehr stark verankert war in Roms Bevölkerung):

Damit kann "der Stoizismus als (weitreichende) Konstitutionsbedingung der Neuzeit anerkannt werden" (Günter Abel).
Und: "Senecas Adressaten sind nicht Fachphilosophen, sondern in Militär und Politik avancierte Männer von Stand."
Außerdem: "Denn was für die Philosophie des Seneca gilt, gilt ebenso für die Philosophie des Justus Lipsius (1547 - 1606), des Hauptvertreters neustoischer Philosophie. Lipsius war [...] Verfasser einiger militärhistorischer und militärtheoretischer Schriften, die für die Entwicklung des niederländischen und später des preussischen Heerwesens richtungweisend wurden."

Quelle: S. 6, 7, 19, 20, 24 Andreas Urs Sommer, Zur militärischen Metaphorik im Stoizismus, Nr. 2 aus: Schriftenreihe der Eidgenössischen Militärbibliothek (EMB) und des Historischen Dienstes, Bern, Oktober 2002.

[period]

Das war ja erst der Anfang, worauf ich schon mit einer anderen Quelle hinwies (wobei der Stoizismus zu Senecas Zeit sehr stark verankert war in Roms Bevölkerung):

Damit kann "der Stoizismus als (weitreichende) Konstitutionsbedingung der Neuzeit anerkannt werden" (Günter Abel).
Und: "Senecas Adressaten sind nicht Fachphilosophen, sondern in Militär und Politik avancierte Männer von Stand."
Außerdem: "Denn was für die Philosophie des Seneca gilt, gilt ebenso für die Philosophie des Justus Lipsius (1547 - 1606), des Hauptvertreters neustoischer Philosophie. Lipsius war [...] Verfasser einiger militärhistorischer und militärtheoretischer Schriften, die für die Entwicklung des niederländischen und später des preussischen Heerwesens richtungweisend wurden."

Quelle: S. 6, 7, 19, 20, 24 Andreas Urs Sommer, Zur militärischen Metaphorik im Stoizismus, Nr. 2 aus: Schriftenreihe der Eidgenössischen Militärbibliothek (EMB) und des Historischen Dienstes, Bern, Oktober 2002.

Das sind erstmal Forschungsmeinungen, nicht zwingend der Konsens der Fachrichtung. Man kann diesen zustimmen, man kann sie durchleuchten oder kritisch hinterfragen - zum Beispiel ob eine Botschaft auch so rezipiert wurde, wie sie intendiert war usw. Aber danke für den Literaturhinweis, die Ausgabe sollte ich ohne Probleme bekommen. Ob bzw. inwieweit ich den Autoren beipflichten würde, entscheide ich dann nach der Lektüre.

Nichts desto weniger bleibt aus meiner Sicht die Frage nach den "Inneren Linien" Europas unbeantwortet - schon allein deswegen, weil es für den asiatischen Raum keinen Konsens gibt, was denn eine innere Linie ausmacht (und die Existenz von separaten Inneren Stilen zum Teil negiert wird), ganz zu schweigen davon, wie genau eine philosophische (oder religiöse) Auffassung im Einzelnen eine Kampfkunst formt und auf welchen Ebenen sich dies manifestiert (technisch, taktisch, ethisch...). BTW, die Definitionen von "Kampfkunst" und "Lehrprogramm einer Militärakademie" sind auch nicht zwingend deckungsgleich.

[Cam67]

Hab ich doch schon erklärt. Die stoische Disziplin beinhaltete gerade auch Härte und Todesverachtung, wie bei den Spartanern, die den Stoikern ebenfalls als Vorbild dienten.

"Die Wettkämpfe der Faustkämpfer und Ringer gehörten in der Antike zu den athletischen Agonen. Das römische Publikum zog die Wettkämpfe der römischen „Schwer“-Athleten den griechischen „Leicht“-Athleten vor. [...] Ein Paradigma eines Athleten mit stoischer Leidensfähigkeit und Todesverachtung ist der dreifache Olympiasieger Arrhichion, der im Finale seinen Gegner zwar bezwingen konnte, den Sieg aber mit seinem Leben bezahlen musste."

Quelle: S. 108 Thomas Kroppen, Aspekte der stoischen Ethik in Senecas Bild von Athleten und Gladiatoren.

Hat leider nichts mit meiner Frage und auch nichts mit der Theadfrage zu tun.