Guter Hinweis. Danke.Zitat von ThirdKing
Guter Hinweis. Danke.
KKB-Userstatus: Senior
Durchtrainiert ja, schwer? Nö. Ausser Meister Paulus Kal (der zum Zeitpunkt der Anfertigung seines Buches nicht mehr der Jüngste war) und den recht massiven Zeitgenossen aus einem Fecht- und Ringbuch des 17. Jhd. ist da nix mit dicken Bäuchen.
Im Spätmittelalter war 'dick' nicht gleich 'chic' und gerade in der Renaissance wurde dem 'ideal' proportionierten Körper gehuldigt, man denke nur an Michelangelo's David-Statue. Und auch in den Fechtbüchern der Zeit waren die dargestellten Fechter alles andere als massig.
Es wird zuviel erzählt von zu wenig Erlebtem
Ich meinte schwer durch Muskelmasse
Ich merke, als ich das Thema öffnete habe ich mich sehr unglücklich ausgedrückt!
Ich wollte nicht sagen: die hatten das nicht. Innere KK sind ja keine Hexerei sondern auch Körperarbeit.
Vielleicht sollte ich einfach fragen, wo finde ich denn antike Quellen Literatur über die KK? Also, welche gibt es?
Ja, das denke ich mir auch für China.
Der Zeitraum, der mir für Europa einfiele wäre da die Zeit des römischen Imperiums, wo nur noch die Berufsarmee für die Kriege verwantwortlich war und es sicherlich eine gebildete Oberschicht gab, die Zeit hatte.
Was natürlich fehlte war wie in Japan eine Kriegerkaste, die "verhöflicht" werden musste oder wie China eine Tradition von "Stilen", die miteinander konkurrierten.
Meines Wissens nach war im alten Rom aber auch eher der Sport- und Unterhaltungswert im Vordergrund von Boxen, Ringen usw., von der Gladiatur mal ganz abgesehen. Und ich weiß nicht, ob man in Sachen röm. Kriegsführung direkt von einer KK sprechen kann? Wenn ich mich recht entsinne waren die Römer zudem eher pragmatisch gesinnt.
Ich habe das Gefühl, nicht richtig verstanden zu werden.
Ich wollte doch nur wissen, wo ich schriftliche Quellen über antike KK auftreiben könnte.
Das Taijiquan, das ich kenne, ist absolut pragmatisch. Es schleichen sich m.E. immer Vorwürfe, Anspielungen und Verteidigungshaltungen mit hinein.
Ich meine ja eine Oberschicht, die vom Kriegsdienst sozusagen befreit war wegen der Exstenz einer Berufsarmee, die aber eventuell nicht am Wettkampf interessiert war.
Ich sage doch nicht, die hatten das nicht und waren blöd. Genauso sage ich nicht, alle sog. inneren stile sind göttlich.
Ich werte nicht.
Ich doch auch nicht, ich habe doch nur ganz neutral und sachlich deine Aussagen beantwortet. Was macht dich denn nun so ranzig?
Darüber ist mir wenig bekannt, Mitglieder der oberen Schicht der römischen Gesellschaft waren entweder an Sport und Spielen interessiert oder eben nicht. Ich weiß nicht, ob diese dann andere Wege der Erfahrung der Kampfkunst gingen, also im Sinne wie in Japan. Es gab wohl Oberschichtler, die durchaus auch Kampfsport zum Vergnügen, Körperertüchtigung usw. erlernten, manchen waren sogar so begeistert von der Gladiatur, dass sie dahingehend trainierten.
Einige Quellen berichten von der Vorliebe des Kaiser Commodus für Wagenrennen und Gladiatorenkämpfe, bei denen Commodus auch selbst aufgetreten sein soll (aber wohl nur als Venator mit Pfeil und Bogen). Er wurde von Narcissus erwürgt, manchmal wird geschrieben, dass er Athlet gewesen sei und dies mit einer Schnur tat, manchmal wird betont, er sei Ringer gewesen und habe Commodus ohne Hilfsmittel erdrosselt. Fest steht, Narcissus stand im Dienste des Kaisers als sein Trainer, wenn er Ringer war, kann Commodus vermutlich bei ihm diesen Kampfsport trainert haben, zumal er sich selbt als Gladiator immer in der Rolle des Herkules sah und an solchen "Kraftmeier"-Sachen interessiert war.
Nero war auch so einer: Im Jahr 66 reiste er nach Griechenland, wo er an den Olympischen Spielen teilnahm und sich bei sportlichen Wettkämpfen gefiel. Wie hart er dafür trainiert hatte sei mal dahingestellt.
Ich empfehle dir Poliakoff´s "Kampfsport in der Antike", da werden viele deiner Fragen beantwortet. Gleiches gilt auch für "Martial Arts of Ancient Greece", der Autor geht darin auch auf innere Aspekte ein.
Geändert von itto_ryu (26-04-2010 um 20:20 Uhr)
Moderator
Also wenn ein Krieger oder Kreuzritter, ein paar Monate bei mässiger Verpflegung gereist/geritten ist, gegebenenfalls noch verletzt und von der ein oder anderen Krankheit angefressen ist, wird er zumindest nicht auf eine Wettkampf-optimierte Physis zurückgreifen können, wie es im Sport möglich ist.
Wer also unter diesen Bedingungen in den Gefechten überlebt, wird in individuell variabler Gewichtung:
-Glück haben (oder vom Herrgott beschützt, je nach Ansicht)
-Durchhaltewillen haben
-Allgemein eher robust sein
-Über eine effektive Bewegungsmechanik und über den ein oder Anderen Trick zur Selbstkontrolle verfügen.
Wenn man unter diesen Umständen überlebt, ist Letzteres das Einzige, was man durch Unterricht weitergeben kann.
Z.B. in der ersten Liechtenauer-Quelle ist eine Hiebmechanik mit dem Schwert beschrieben, die zwar zunächst kontraintuitiv ist, aber den Job einfacher und besser erledigt, als die "intuitive" Variante.
Gruss, Thomas
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Ein mittelalterlicher ritter der tagelang fastet und betet bevor er in die schlacht zieht hat schon was meditatives.
Moderator
Das Fasten und Beten war vor dem Ritterschlag üblich, nicht vor einer Schlacht - da hat man nur gebetet, und auch währenddessen.
Gruss, Thomas
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Aufpassen
Sonst entstehen bald Threads wie:
-Beten effektiv?
-Schlaghärte durch Beten?
-Qi + Gebet = Super Krieger ?
Spaß Beiseite falls es den Threadersteller interessiert:
Vorallem in Sachen Bareknuckle und alter Boxlektüre finden sich haufenweise Ähnlichkeiten zu den CMAs(auch IMAs), Karate und anderen traditionellen Kampfkünsten. Auch Qi-Gong ähnliche Praktiken waren da nix ungewöhnliches.
Grüße Ima-Fan
Interssiert mich absolut. Auch wenn man es nicht betreibt, erweitert es doch den Blick auf das, was man selber tut. Finde das alles spannend. Hast Dui dazu eine bestimmten Link .... ich meine hast Du dazu einen bestimmten Link?
@ Itto Ryu
Ich war angefressen, weil IMA immer als Baumwollweich gelten und verkannt wird, das dabei Eisen produziert wird.
Und Aussagen wir "übetrieben weich" oder "Römer waren pragmatisch" transportieren und breühren unter diesem Aspekt die emotionale Seite.
Allerdings war auch meine Frage so doof gestellt, das es umgekehrt wie eine Wertung klang.
Ich gehe davon aus, das es in der Antike solche Stile gab, die nur nicht in Wettkämpfen ausgetragen wurden.
Denn die Ausgangsbedingungen waren dafür da.
Die Frage richtete sich nur nach der Überlieferung.
Fehlende Überliefrung sehe ich nicht als Beweis der Nichtexistens.
Kein Thema, ich meinte es auch nicht böse, wenn ich schreibe "Die Römer waren pragmatisch", heißt das nicht, dass die Asiaten alles geistig verklärte Räucherstäbchen-Schwenker waren
Der Punkt in Sachen Antike ist nur: Es gibt meines Wissens nach keine Hinweise auf "innere Stile" oder anderweitig ausgerichtete Formen der Kampfkunst als eben das Schlachtfeld bzw. im waffenlosen Bereich explizit den Kampfsport. Auch wenn die Nicht-Existenz von Belegen nicht zwangsweise die Nicht-Existenz solcher KK bedingt, so bleibt es eben doch spekulativ, ob und wie andere Formen der KK abseits von Sport und Schlachtfeld existiert haben. Eine Geisteshaltung, philosophische Ansichten, mentale Auseinandersetzung mit dem Kampf, so etwas gab es sicherlich auch, gerade weil die antike Welt in Sachen Philosophie nicht gerade uninteressiert war, wie wir wissen. Ich bezweifle aber, dass es z.B. bei römischen Oberschichtlern etwas gab wie ein "antikes europäisches Tai-Chi" zur reinen Entspannungs-Übung, da dies zum Gesamtbild der römischen Gesellschaft so gar nicht passt und es diesbezüglich keinerlei schriftliche oder bildliche Hinweise (meines Wissens nach) gibt. Und die Römer haben ja im Sand der Zeit ziemlich viel an Hinweisen auf ihre Welt hinterlassen. Wenn es also eine solche Herangehensweise an die KK gab, war sie dann nur nicht so weit verbreitet, dass es keinen Hinweis darauf gibt? Oder hat es sie eben doch nicht gegeben? Und wenn sie nur eine Seltenheit war, wäre die Frage, ob sie dann überhaupt erwähnenswert ist zu betrachten, wenn sie keine Erwähnung findet?
Es geht hier ja nicht um West vs Ost oder Äußere vs Innere, es geht hier um ein sehr spekulatives Thema. Vielleicht muss man auch erstmal festhalten, das Spiritualität in den fernöstl. KK etwas anderes war/ist, als in den westlichen, ich würde schon sagen innerhalb der Geschichte von Ost und West sind die spirituellen Wege unterschiedlich gewesen. Im Hochmittelalter hatte man sicherlich eine völlig andere Spiritualität, als in der Antike.
Davon rede ich doch gar nicht. Keiner versteht mich.
Ich meint generell eine vermögende Schicht, die nicht zum Kriegsdienst gezwungen war aber dennoch in einer gewalttätigen Welt lebte.
Und klar ist das spekulativ, aber spannend.
Wo kann ich denn "Original"Literatur finden zu dem Thema (natürlich übersetzt). Im Netz fand ich nix. Kennt jemand alte Autoren zu dem Thema.
Grüße
Ich dachte immer, der habe dort nur an den Gesangswettbewerben teilgenommen
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