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Thema: fehlende Tradition in antiken/europäischen KK?

  1. #46
    BloodRage Gast

    Standard

    Die Oberschichten der antiken Welt beschäftigten sich mit Religion, Philosophie, Politik, Wirtschaft und Vergnügungen aller Art. Vielleicht haben sie sich auch körperlich ertüchtigt, wie Itto schon schrieb, aber ein Handbuch für antike "innere/weiche" oder ähnlich geartete KK-Stile gab/gibt es m.E. nach nicht.

  2. #47
    rudongshe Gast

    Standard

    Zitat Zitat von BloodRage Beitrag anzeigen
    Die Oberschichten der antiken Welt beschäftigten sich mit Religion, Philosophie, Politik, Wirtschaft und Vergnügungen aller Art. Vielleicht haben sie sich auch körperlich ertüchtigt, wie Itto schon schrieb, aber ein Handbuch für antike "innere/weiche" oder ähnlich geartete KK-Stile gab/gibt es m.E. nach nicht.
    Mir geht es nicht um Handbücher bzgl IMA ähnlich, sondern um antike schriftliche Tradierung generell, die sich mit dem Thema Kampfsport/Kampf etc befassen.

  3. #48
    IMA-Fan Gast

    Standard

    Zitat Zitat von rudongshe Beitrag anzeigen
    Interssiert mich absolut. Auch wenn man es nicht betreibt, erweitert es doch den Blick auf das, was man selber tut. Finde das alles spannend. Hast Dui dazu eine bestimmten Link .... ich meine hast Du dazu einen bestimmten Link?
    Sry hab grad keinen Link parat

    Aber mit etwas eigen Recherche solltest du schnell Material finden.

    Dinge die ich sehr interessant fand, auf die man dort stößt:

    -Fußbarbeit ganz starke Ähnlichkeiten zu Karate und Xing-Yi. Man war flachfüßiger und ,,stabiler" unterwegs.

    -Atemübungen mit Muskelkontraktion/Bewegung siehe Karate/Qi-Gong.

    -Blocks = ähneln stark denen des Karate bzw gleichen ihnen für mich als Laie in vieler Hinsicht. Witziger weise wird im Karate Forum teilweise über Sinn und Unsinn derer diskutiert, aber die alten Bareknuckle Boxer wussten sie aufjedenfall zu schätzen

    -Schlagtechniken ähneln ebenfalls stark denen der CMA sowie des Karate. Vorallem war Straight-Line-Punching klar bevorzugt.

    Gibt noch vieles mehr. Aber durchaus interessant, wenn man sich die vielen Gemeinsamkeiten vor Augen hält.

    Grüße Ima-Fan

  4. #49
    itto_ryu Gast

    Standard

    Zitat Zitat von rudongshe Beitrag anzeigen

    Davon rede ich doch gar nicht. Keiner versteht mich.

    Ich meint generell eine vermögende Schicht, die nicht zum Kriegsdienst gezwungen war aber dennoch in einer gewalttätigen Welt lebte.
    Ich verstehe dich wirklich nicht Ich sagte doch, diejenigen Oberschichtler (impliziert für mich die vermögende, einflussreiche Gesellschaft) die keinen Kriegsdienst leisteten. In einer gewalttätigen Welt lebten sie auf jeden Fall, dafür hatten sie sicherlich auch Leibwächter. Der ein oder andere, der es sich leisten konnte und wollte, nahm wohl auch Unterricht im z.B. Ringen, Gladiatur usw., aus verschiedenen Motiven, zur Selbstverteidigung möglicherweise auch).

    Zitat Zitat von rudongshe Beitrag anzeigen
    Mir geht es nicht um Handbücher bzgl IMA ähnlich, sondern um antike schriftliche Tradierung generell, die sich mit dem Thema Kampfsport/Kampf etc befassen.
    Okay, da kann ich nur meine beiden Buchtipps wiederholen, was besseres zum Thema wirst du kaum finden:
    Kampfsport in der Antike. Das Spiel um Leben und Tod: Amazon.de: Michael B. Poliakoff: Bücher

    The Martial Arts of Ancient Greece: Modern Fighting Techniques from the Age of Alexander: Amazon.de: Kostas Dervenis, Nektarios Lykiardopoulos, Michael J. Pantelides: Englische Bücher

    Hier noch drei Links:
    Historical Pankration Project - Historical-Pankration.com

    Pankration

    Kampfkunst bei www.TSURU.de - Pankration: Über den antiken griechischen Allkampf und seinen Einfluss auf die Kampfkünste

  5. #50
    rudongshe Gast

    Standard

    Hallo Itto

    Zitat Zitat von itto_ryu Beitrag anzeigen
    "antikes europäisches Tai-Chi" zur reinen Entspannungs-Übung
    Das meinte ich mit und deswegen fühlen sich manche von meiner Sorte auf völlig unentspannt in der Kommunikation .

    Aber vielen Dank für die Buchtipps.
    Ich denke, da werden auch antike Autoren genannt als Quelle ...

  6. #51
    itto_ryu Gast

    Standard

    Deswegen schrieb ich ja "Tai-Chi zur Entspannungsübung", denn das gibt es ja allgemein bekanntermaßen schon. Dass Tai-Chi aber mehr ist als alte Leute langsam bewegend im Park, brauchst du mir nicht erzählen, das ist mehr Leuten hier klar, als du wahrscheinlich annimmst.
    Vielleicht müssen da "du und deine Leute" etwas mehr Selbstbewusstsein entwickeln, sonst werden Diskussionen immer durch verletzte Eitelkeiten bestimmt und nicht durch Sachlichkeit und den Austausch von Information. Also nicht alles auf die Goldwaage legen, ist mein Vorschlag.
    Ich kann verstehen, dass man angepieselt ist, wenn man immer wieder gegen dieselben Vorurteile ankämpfen muss, aber das alte Sprichwort sagt ja "was juckt es den Mond, wenn der Hund ihn anheult?".
    Die IMA sind nicht die einzigen KKs, die gegen solche Vorurteile ankämpfen müssen, jeder hat auf seine Weise sein Päckchen zu tragen und irgendwo gibt es immer jemanden, der etwas im verkehrten Lichte der Igonranz und des Vorurteiles sieht. Das nur mein privater Tipp, da ich selbst in anderen Bereichen schon gegen gezielte Angriffe auf das, was ich tue und schätze, angehen musste.


    Ja, in den besagten Büchern findest du zahlreiche Informationen auch zu den Quellen.

  7. #52
    rudongshe Gast

    Standard

    Zitat Zitat von itto_ryu Beitrag anzeigen
    Deswegen schrieb ich ja "Tai-Chi zur Entspannungsübung", denn das gibt es ja allgemein bekanntermaßen schon. Dass Tai-Chi aber mehr ist als alte Leute langsam bewegend im Park, brauchst du mir nicht erzählen, das ist mehr Leuten hier klar, als du wahrscheinlich annimmst.
    Normalerweise ist mir das auch schnurzpiepe. Ich dachte Du interpretierst das so und dachte: "auch Itto Ryu?" im Sinne von: wie kann ich mich da verständlich machen?


    Grüße

    P.S. Bin doch bei den Anonymen Taijileuten

  8. #53
    itto_ryu Gast

    Standard

    Wenn das missverständlich war, dann tut mir das natürlich leid. Aber gut, das ist ja geklärt, ich hoffe du findest anhand des empfohlenen Materials die Informationen, die du suchst.

  9. #54
    rudongshe Gast

    Standard

    Hallo Itto,

    denke schon, werd mich mal durchschmökern. :-)

  10. #55
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    Zitat Zitat von itto_ryu Beitrag anzeigen
    Okay, da kann ich nur meine beiden Buchtipps wiederholen, was besseres zum Thema wirst du kaum finden:Kampfsport in der Antike. Das Spiel um Leben und Tod: Amazon.de: Michael B. Poliakoff: Bücher
    Die englische Originalausgabe ist extrem teuer, kommt aber von der Yale Uni, muss also wissenschaftlich sein
    https://www.amazon.de/Combat-Sports-...s=books&sr=1-4

  11. #56
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    Weil im Westen der weltanschauliche Unterbau für intern/extern fehlt. Selbst in China kann man sich nicht drauf einigen, was jetzt was ist. Ist Baji intern oder extern?

    Pugilism von 18hundertirgendwas sieht aus wie Xingyi, der Codex Wallerstein hat das gesamte Repertoire der Pekingform und die Degen-Ringkampftechniken im Faden von OliverJ ähneln Baguasachen. Auch in Europa sind Sachen wie innere Struktur (Power Line), entspannt statt mit Kraft agieren usw. bekannt. Ist das intern? Wer weiss.

  12. #57
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    Zitat Zitat von Zunte Beitrag anzeigen
    Kulturelle sind dabei nicht mal verkehrt, weil etwas wie chi im Westen nicht so exisitert.
    Tut es schon, wir haben es bloss vergessen. Die ganze Viersäftelehre, Alchemie, Traditionelle Europäische Medizin... kennt schon solche Konzepte.




    Aber vielmehr denke ich geht es von einem falschen Verständniss aus, was das oben beschrieben Klischee ein wenig verdeutlicht.
    Kämpfen in seiner Anwendung ist sowieso frei von Form und es wird zuviel dahin mystifiziert, dass weiche KK keine Härte besitzen.
    Nachdem was ich aber bisher gelernt und gesehen hab ist ein richtig angewandter innerer/weicher Stil, auch hart und kämpferisch.
    korrekt, was beim Gegner ankommt, ist hart und tut weh.

    Aber auch umgekehrt: auch in den europäischen Kampfkünsten ist es ein erfolgreicher Weg, möglichst kraftlos (ohne parasitäre Muskelanstrengung) zu arbeiten, sondern möglichst locker und entspannt zu sein. nur genau jene Muskelfasern zu benutzen, die man auch tatsächlich für eine Bewegung benötigt, und das sind meist erstaunlich wenige.
    unorthodox

  13. #58
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    Zitat Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
    Weil im Westen der weltanschauliche Unterbau für intern/extern fehlt. Selbst in China kann man sich nicht drauf einigen, was jetzt was ist. Ist Baji intern oder extern?

    Pugilism von 18hundertirgendwas sieht aus wie Xingyi, der Codex Wallerstein hat das gesamte Repertoire der Pekingform und die Degen-Ringkampftechniken im Faden von OliverJ ähneln Baguasachen. Auch in Europa sind Sachen wie innere Struktur (Power Line), entspannt statt mit Kraft agieren usw. bekannt. Ist das intern? Wer weiss.
    Ist jetzt alles komplett subjektiv
    iMA / eMA. Ich empfinde die Unterscheidung ebenfalls nicht als zielführend. Im Prinzip haben das doch alle Stile, nur in unterschiedlicher Ausprägung und Gewichtung. Mein Kali Lehrer. sowas wäre ja dann "extern", kann vieles, an dem ich "internal" übe bereits und findet das auch völlig normal.

    Was die Bewegungs- und Verhaltensmuster angeht, gibt es im "sinnvollen" Bereich auch nur begrenzte Mengen. Aber auch da, alle Stile stehen doch vor den gleichen "Problemstellungen" und lösen diese daher ähnlich, mit anderen Gewichtungen und anderem Ausdruck (Shape?). Aber wiedererkennen tut man doch ständig (zumindest im taktischen Bereich und der Biomechanik) was.

    Was den Unterbau angeht, da hätte es auch Möglichkeiten gegeben. Pneuma z.B.. Dann noch die Kontakte nach Indien in der Antike. Da sind ja auch nicht nur Waren ausgetauscht worden.

    Also es würde mich sehr wundern, wenn es nicht ähnliches auch in Europa gegeben hätte.

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Geändert von DatOlli (06-08-2021 um 08:07 Uhr)

  14. #59
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Ist jetzt alles komplett subjektiv
    iMA / eMA. Ich empfinde die Unterscheidung ebenfalls nicht als zielführend. Im Prinzip haben das doch alle Stile, nur in unterschiedlicher Ausprägung und Gewichtung. [...]
    Liebe Grüße
    DatOlli
    Jemand sagte mir mal (wie ich finde) sehr treffend:
    der Unterscheid external und internal existiert nicht. Es gibt nur gute und schlechte Lehrer. Die Guten haben das Interne immer mit drin.

    Grüße

    Münsterländer
    I'm going through changes

  15. #60
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    Hat wieder jemand ne Leiche ausgegraben.

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