Würfe & Grappling im Karate

[FireFlea]

Der DKV SV Thread bewegt sich ja stark in diese Richtung - hier also mal ein guter Text von Abernethy mit Aussagen einiger Karategrößen als Diskussionsbasis.

karate_grappling_did_it_exist

[FireFlea]

Ich denke, dass Funakoshi wie auch bei den Waffen im Karate hier vernünftige Ansichten vertritt. Es gibt Würfe&Co. und man sollte sie auch üben aber der Schwerpunkt liegt auf Tritten und Schlägen. Ebenso sagt er über Waffen, dass man sich mit ihnen vertraut machen sollte um sich dagegen wehren zu können aber sich auch nicht zu sehr auf Waffen versteifen soll.

[Dakan]

Genau so isses. Karate hat alle Methoden, aber eben gegen untrainierte Angreifer. Und die erste Wahl sollten immer Schläge und Tritte sein. So und da ich jetzt endlich auch ne Quelle für den Bodenkampf im Karate gekriegt habe, werd ich mir mal schleunigst Funakoshis "My Way of Life" besorgen

[ZoMa]

Genau so isses. Karate hat alle Methoden, aber eben gegen untrainierte Angreifer. Und die erste Wahl sollten immer Schläge und Tritte sein. So und da ich jetzt endlich auch ne Quelle für den Bodenkampf im Karate gekriegt habe, werd ich mir mal schleunigst Funakoshis "My Way of Life" besorgen

Das ist allerdings das falsche Buch wenn du dahingehend Informationen suchst.. Schau lieber nach "Karate Do Kyohan" oder"Karate Jutsu".

[pronto_salvatore]

Genau so isses. Karate hat alle Methoden, aber eben gegen untrainierte Angreifer. Und die erste Wahl sollten immer Schläge und Tritte sein.

Dachte immer - das lehrt uns die Kata - die erste Wahl sei der Block und der wehrt nicht nur Schläge ab sondern löst (vllt. sogar in erster Linie) Griffe. Man müßte sich jetzt IMHO fragen, ob es Blöcke gibt die in Hebel enden oder worauf Würfe folgen.

[FireFlea]

Man müßte sich jetzt IMHO fragen, ob es Blöcke gibt die in Hebel enden oder worauf Würfe folgen.

Sicher gibt es das. Btw. kann ein "Block" auch ein Angriff sein. Stell Dir bspw. vor, dass die vordere Hand schon die eigentliche Abwehrarbeit durchführt und die eigentliche "Blockhand" dann beim Gegner einschlägt. Daher ist auch der Begriff Block nicht so gut, da er einfach ein falsches Bild vermittelt.

@Dakan: Deine Erwartungen bzgl. Bodenkampf in Funakoshi Büchern sollten nicht zu hoch sein. Aber ein paar Würfe und Hebel findet man schon.

[pronto_salvatore]

klar, ein tettsui sayu uchi/hizo uchi ist jetzt von der Anwendung ähnlich dem soto uke, Höhe und Trefferfläche unterscheiden sich.

Hmm, Beispiel für was ich meinte wäre vllt. einer packt mich von der Seite an der Schulter, ich drehe mich mit uchi uke zu ihm ein, klopp ihn danach aber nicht direkt mit oi-zuki weg, sondern drehe meine Blockhand über seinen Unterarm, pack ihn mit der anderen am Kragen, stell mein Bein hinter ihn und werf ihn um.

Ist das noch traditionell Karate oder Jujutsu? Bzw. ich kenn (oder besser kannte mal) ne ganze Reihe von SV Techniken - von einem alten Shotokantrainer(!) wo man blockt, den Gegner mit dem Block fixiert und danach umwirft.

Im Kyokushin trainieren wir das eigentlich garnicht, was ich auch ein bisschen Schade finde - ist ja auch in erster Linie Leistungssport. Generell würde ich aber sagen, dass - ohne dass ich es in irgendeiner Kata festmachen könnte - Karate die Anwendung solcher Techniken möglich macht.

[FireFlea]

Nur mal als ganz simple Beispiele:

Hier hat die vordere Hand schon die Abwehr ausgeführt. Die "Soto Uke Hand" führt dann zum Hebel:

http://www.genseiryu.jp/media/magazi..._10/img/09.jpg

oder das hier ist ein Gedan Barai. Die "Gedan Barai Hand" wehrt schon beim ausholen ab (sie kann ja z.B. auch offen sein, dann würde es noch besser funktionieren) und die andere Hand trifft. Der Gedan Barai könnte dann bspw. als Folgetechnik in die Weichteile gehen:

http://www.scott.thejks.com/gfx/articles_heian_1.jpg

Wie gesagt, dass sind jetzt einfach nur mal zwei ganz einfache Beispiele. Mit uke Techniken als vollständigen Wurfeingängen kenn ich mich selbst noch nicht gut aus aber ich arbeite dran.

[pronto_salvatore]

Ah, mein Fehler. Danke, solche Sachen meinte ich. Den ersten Link kenn ich noch, wobei man auch mit dem Ellbogen vom rechten Arm auf den Trizepts des Gegners drücken könnte.

Er geht zu Boden, man setzt das Bein drauf, dreht den Arm auf den Rücken und holt die Handschellen raus^^

[Yabu_Kentsu]

Hier hat die vordere Hand schon die Abwehr ausgeführt. Die "Soto Uke Hand" führt dann zum Hebel:

http://www.genseiryu.jp/media/magazi..._10/img/09.jpg

Bei jede Disziplin, die ausführlich Hebel nutzt wird gelehrt, dass Schocktechniken zuerst ausgeführt werden müssen! Bei Bild 1 schreit der Gegner fast schon nach dem Kizami-Zuki zum Kopf. Wo hier immer alle von Prinzipien reden, sowas ist ein absolutes Basic! Sowas hat Funakoshi auch gemeint, da bin ich mir sicher!

[Yabu_Kentsu]

Wie gesagt, dass sind jetzt einfach nur mal zwei ganz einfache Beispiele. Mit uke Techniken als vollständigen Wurfeingängen kenn ich mich selbst noch nicht gut aus aber ich arbeite dran.

Da würdest du bei Beispiel eins etwa den Körper mitdrehen und den Gegner auf den Rücken werfen. Ist auch kein Geheimnis.
Das große Problem beim Unterrichtend er Hebel ist, dass in vielen Vereinen kaum Fachwissen vorhanden ist und die Hebel daher nur am statischen Partner, also auf Basisniveau, geübt werden.

[FireFlea]

Bei jede Disziplin, die ausführlich Hebel nutzt wird gelehrt, dass Schocktechniken zuerst ausgeführt werden müssen! Bei Bild 1 schreit der Gegner fast schon nach dem Kizami-Zuki zum Kopf. Wo hier immer alle von Prinzipien reden, sowas ist ein absolutes Basic! Sowas hat Funakoshi auch gemeint, da bin ich mir sicher!

Gut man weiß nicht was die auf dem Bild vorher gemacht haben. Natürlich geht das wunderbar mit Kizami zum Kopf und die Kizami Hand geht dann zum Soto Uke über.

Da würdest du bei Beispiel eins etwa den Körper mitdrehen und den Gegner auf den Rücken werfen. Ist auch kein Geheimnis.

Das weiß ich auch und habs auch schon geübt. Meine Aussage ist eher genereller Natur, bei vielen Sachen muss ich mich noch einfinden. Judo Lehrgänge helfen dabei. Man entdeckt doch immer mal wieder eine Gemeinsamkeit, die sich auf Kata applizieren lässt.

[Dakan]

@ZoMa: Mir gings nicht um konkrete Infos zum Bodenkampf sondern nur darum, dass ich den Ungläubigen mal ne Textstelle zeigen kann wo drinsteht, das man ihn auch trainieren soll. Ich besitze sowohl das Karate-Do Kyohan als auch To-Te Jitsu, allerdings werden in beiden nur Wurftechniken und Hebel gezeigt und erwähnt. Vom Bodenkampf steht nichts drin, es sei denn ich habs überlesen... (oder es liegt and der Ausgabe...)

@pronto_salvatore: Hmm... meine erste Wahl ist immer sen no sen (für sen sen no sen bin ich zu langsam) also zB de-ai.

@Yabu-Kentsu: Also ich mach nebenbei noch JJ dabei nutzt man ausgiebig Hebel. Allerdings wurde es mir so beigebracht, dass man nur bei bestimmten Hebeln eine Schocktechnik nutzen muss. Andere die zB eine vorhandene Rotationsbewegung des Gegners nur ausnutzen und weiterführen sollen wir ohne machen. Das ist für mich persönlich auch logischer. Achja und evtl. ist das Bild nur zur Demonstration einer möglichen Technik da...

[Shugyo]

Ich zitiere mal aus dem Karate-Do Kyohan (Seite 227):

"Thus in Karate, hitting, thrusting and kicking are not the only methods; throwing techniques ((nagewaza) and pressure against joints are also included. Depending upon the strength and skill of the opponent it is not always necessary to use powerful techniques like hitting, thrusting and kicking, but, adjusting to the situation, softer techniques such as throwing may be used, and in this versatility there is an inexpressible savor. Whether throwing techniques or joint-pressure techniques, there are, as stated previously in the explanation of sparring and iai, innumerable techniques, and the important thing is to adjust according to the opponent, so the use of these techniques will be left to the discretion of the researcher. One must always keep in mind that since the essence of karate is found in a single thrust or kick, and one should never be grasped by or grapple with an opponent, one must be very careful not to be defeated through concern with throwing an opponent or applying a joint-punishment hold."

Passt ganz gut zum Thema, finde ich.

Grüße

[Shugyo]

Für mich hört sich der Funakoshi-Text so an, als ob nach seiner Ansicht, Grappling (Bodenkampf - Ringen?) im Karate völlig zu vermeiden wäre. Würfe und Hebel situationsbedingt gut anzuwenden (innumerable techniques!), aber nie zu vergessen ist, dass die Essenz des Karate in einem einzelnen Schlag (Stoß, Tritt) liegt.