Würfe & Grappling im Karate

[ZoMa]

@ZoMa: Mir gings nicht um konkrete Infos zum Bodenkampf sondern nur darum, dass ich den Ungläubigen mal ne Textstelle zeigen kann wo drinsteht, das man ihn auch trainieren soll. Ich besitze sowohl das Karate-Do Kyohan als auch To-Te Jitsu, allerdings werden in beiden nur Wurftechniken und Hebel gezeigt und erwähnt. Vom Bodenkampf steht nichts drin, es sei denn ich habs überlesen... (oder es liegt and der Ausgabe...)

Nun, im historischen Karate wird man wohl bodenkampftechnisch nicht sonderlich viel finden, allerdings gibts im Karate Do Nyumon von Funakoshi Sensei einige kämperische Elemente am Boden (aus dem Seiza heraus).

Kurz zu den Bildern: Das sind demonstrationen bzw. Anregungen. Sie Stellen kein komplettes Lernmedium da.

[Yabu_Kentsu]

Für mich hört sich der Funakoshi-Text so an, als ob nach seiner Ansicht, Grappling (Bodenkampf - Ringen?) im Karate völlig zu vermeiden wäre. Würfe und Hebel situationsbedingt gut anzuwenden (innumerable techniques!), aber nie zu vergessen ist, dass die Essenz des Karate in einem einzelnen Schlag (Stoß, Tritt) liegt.

Du hast es erfasst!

[Yabu_Kentsu]

@Yabu-Kentsu: Also ich mach nebenbei noch JJ dabei nutzt man ausgiebig Hebel.

echt?

Allerdings wurde es mir so beigebracht, dass man nur bei bestimmten Hebeln eine Schocktechnik nutzen muss. Andere die zB eine vorhandene Rotationsbewegung des Gegners nur ausnutzen und weiterführen sollen wir ohne machen. Das ist für mich persönlich auch logischer. Achja und evtl. ist das Bild nur zur Demonstration einer möglichen Technik da...

Nur ist Karate kein Jujutsu. Im klassischen Karate werden Hebeln nämlich zu einem anderen Zweck verwendet als im Jujutsu. Wenn du vom Motobu-Ryu absiehst, werden im Karate keine Kontrollgriffe oder die von dir genannten Hebel genutzt. Bei japanischen Stilen ist das durch den Einfluss des Jujutsu teilweise etwas verwässert, aber im Okinawa-Karate war das die Regel.

[Yabu_Kentsu]

Nun, im historischen Karate wird man wohl bodenkampftechnisch nicht sonderlich viel finden, allerdings gibts im Karate Do Nyumon von Funakoshi Sensei einige kämperische Elemente am Boden (aus dem Seiza heraus).

Bodenkampf im Sinne von BJJ oder MMA wird man im traditionellen Karate bestimmt nicht finden.

[Exodus73]

echt?


Nur ist Karate kein Jujutsu. Im klassischen Karate werden Hebeln nämlich zu einem anderen Zweck verwendet als im Jujutsu. Wenn du vom Motobu-Ryu absiehst, werden im Karate keine Kontrollgriffe oder die von dir genannten Hebel genutzt. Bei japanischen Stilen ist das durch den Einfluss des Jujutsu teilweise etwas verwässert, aber im Okinawa-Karate war das die Regel.

So nun melde ich mich als Ju-Jutsuka auch mal zu Wort!
Wo bitte liegen denn die Unterschiede der Hebel im KK im Vergleich zum JJ?

Allerdings stimme ich zu das JJ kein Karate ist! Habe ja selbst 2 Karatestile lange Jahre gemacht und die Prinzipien im Karate und im JJ sind nun wirklich völlig verschieden!

[Schnueffler]

So nun melde ich mich als Ju-Jutsuka auch mal zu Wort!
Wo bitte liegen denn die Unterschiede der Hebel im KK im Vergleich zum JJ?

Es gibt im Jiu Jitsu auch verschiedene Arten der Nutzung von Hebeln.
Einmal kontrollieren und einmal brechen.
Das brechen kann man pro Partner aber nur zweimal machen, einmal rechts, einmal links, wenn man die Gelenke an Armen und Beinen hebelt.
Danach spielt er nicht mit!
Das sollte man verinnerlicht haben und das dann die Hebel als "Führungstechnik" zu Boden geführt werden.

[Exodus73]

Genau darauf wollte ich eigentlich mit meiner Frage hinaus...
also ich habe bei uns im Verein eigentlich immer gelernt das Hebel eigentlich zur Zerstörung von Gelenken etc. dienen sollen und dass das Herunterführen etc. nur deshalb gemacht wird um ein Hebeltraining auf Dauer überhaupt zu ermöglichen! (Wenn Du jedesmal deinem Trainingspartner die Knochen schrottest wirst Du keine große Freu(n)de haben im Verein!

Und ich kann mir eigentlich nicht vorstellen das im Karate der Sinn und Zweck der Hebel ein anderer sein soll!

Allerdings, gebe ich zu... ich treffe immer wieder auf JJkas (sowohl Jiu als auch JU) die im Grunde garnicht die ursprüngliche Version also das Zerstören/Brechen von Hebeln verinnerlicht haben! Die ohne groß drüber nachzudenken die einfach nach unten "führen" weil sie es ja immer so trainieren!

[Schnueffler]

Allerdings, gebe ich zu... ich treffe immer wieder auf JJkas (sowohl Jiu als auch JU) die im Grunde garnicht die ursprüngliche Version also das Zerstören/Brechen von Hebeln verinnerlicht haben! Die ohne groß drüber nachzudenken die einfach nach unten "führen" weil sie es ja immer so trainieren!

Jepp!
Außer für Leute aus dem Sicherheitsbereich macht es ja auch keinen großen Sinn. Ich hebel in gepflegt zu Boden und dann?
Dann lasse ich ihn wieder los und lasse mir erneut auf die Nase klopfen?
Aber es wird zu sehr OT!

[Yabu_Kentsu]

So nun melde ich mich als Ju-Jutsuka auch mal zu Wort!
Wo bitte liegen denn die Unterschiede der Hebel im KK im Vergleich zum JJ?

Im traditionellen Karate werden Hebel nicht zur Kontrolle eingesetzt. Karate ist eine zivile Kampfkunst für die Selbstverteidigung. Beim einsatz von Hebeln wird das Gelenk zerstört. Japanisches Jujutsu ist eine Kampfkunst für Militär und Polizei. Hier werden Hebel zur Kontrolle verwendet. Ähnlich wie im okinawanischen Motobu-Ryu.

Allerdings stimme ich zu das JJ kein Karate ist! Habe ja selbst 2 Karatestile lange Jahre gemacht und die Prinzipien im Karate und im JJ sind nun wirklich völlig verschieden!

Ich rede von traditionellem japanischen Jujutsu. Nicht dem deutschen Mix aus Judo und Karate.

[Yabu_Kentsu]

Jepp!
Außer für Leute aus dem Sicherheitsbereich macht es ja auch keinen großen Sinn. Ich hebel in gepflegt zu Boden und dann?
Dann lasse ich ihn wieder los und lasse mir erneut auf die Nase klopfen?
Aber es wird zu sehr OT!

Aus dem genannten Grund finde die Kontrolle des Gegners über Hebel im traditionellen Karate auch nicht statt.

[Exodus73]

Sind wir uns doch im Grunde einig das Hebel (egal im welchem Stil) ursprünglich zur Zerstörung dienen und nicht als Halte oder Abführtechnik!

Das ist so im Ju-Jutsu, im Jiu-Jitsu und wahrscheinlich auch im Karate!

Trotzdem werden die PRINZIPIEN, damit meine ich Bewegungslehre etc. andere sein als im Karate. Alle weiche Stile (JJ, Aikido, etc.) haben fast immer andere Prinzipien als die sog. HARTEN Stile (die meisten Karate-Stile, Shaolin KF usw.).

[Yabu_Kentsu]

Sind wir uns doch im Grunde einig das Hebel (egal im welchem Stil) ursprünglich zur Zerstörung dienen und nicht als Halte oder Abführtechnik!

Das ist so im Ju-Jutsu, im Jiu-Jitsu und wahrscheinlich auch im Karate!

Trotzdem werden die PRINZIPIEN, damit meine ich Bewegungslehre etc. andere sein als im Karate. Alle weiche Stile (JJ, Aikido, etc.) haben fast immer andere Prinzipien als die sog. HARTEN Stile (die meisten Karate-Stile, Shaolin KF usw.).

So ist es.

[Nick_Nick]

Japanisches Jujutsu ist eine Kampfkunst für Militär und Polizei. Hier werden Hebel zur Kontrolle verwendet.

falls du koryu jujutsu meinst: es wird ein hebel nur solange beibehalten, bis das tanto gezogen und der gegner getötet ist.

[Yabu_Kentsu]

falls du koryu jujutsu meinst: es wird ein hebel nur solange beibehalten, bis das tanto gezogen und der gegner getötet ist.

Der Gegner wird kontrolliert. Um ihn anzustechen (militärische Anwendung) oder ihm Handschellen anzulegen (Polizei) ist doch Nebensache.

[Lanariel]

Also ich habe auch gelernt bzw lerne einen Gegener mit einem Hebel zu finxieren und zu kontrollieren, im Karateunterricht.