Würfe & Grappling im Karate

[SKA-Student]

Aus dem SV-Kurs Fred:

Du bist doch an Oshima orientiert, lies mal, was in seiner Übersetzung des Kyohan steht (S.227).
...

Reine Geschmackssache, dass ich kein Grappling etc mag. Vielleicht später mal.

Aber das wird ja auch so gut wie gar nicht trainiert, bei SKA muss man Nagewaza und Torite und weissnichwas zum 3. Dan einigermaßen draufhaben, vorher wird auch nur ab und zu der ein oder andere Hebel aus ner Kata trainiert, aber auch eher selten. Ist jedenfalls nix, was MIR fehlt.

[Trunkenbold]

Was mich immer wieder bei dieser Art von Thema irritiert ist:

a) Es fällt immer wieder der Name Funakoshi als Maßstab.
b) Im Zusammenhang mit Funakoshi wird dann wie vom gesamten traditionellem Karate gesprochen.

[Shugyo]

Was mich immer wieder bei dieser Art von Thema irritiert ist:

a) Es fällt immer wieder der Name Funakoshi als Maßstab.
b) Im Zusammenhang mit Funakoshi wird dann wie vom gesamten traditionellem Karate gesprochen.

Nein, es wurde ausdrücklich nach dem Buch Karate-Do Kyohan von Funakoshi gefragt in Bezug auf Bodentechniken, bzw. Würfe.

[Trunkenbold]

Nein, es wurde ausdrücklich nach dem Buch Karate-Do Kyohan von Funakoshi gefragt in Bezug auf Bodentechniken, bzw. Würfe.

Dann ziehe ich natürlich meine Aussage zurück, zumindest solange bis der Gute wieder ungefragt ausgegraben wird.

[Yabu_Kentsu]

Was mich immer wieder bei dieser Art von Thema irritiert ist:

a) Es fällt immer wieder der Name Funakoshi als Maßstab.
b) Im Zusammenhang mit Funakoshi wird dann wie vom gesamten traditionellem Karate gesprochen.

Dann wirf doch mal ein paar andere Meister in die Runde, die sich zum Bodenkampf im Karate bekennen!

[Yabu_Kentsu]

Also ich habe auch gelernt bzw lerne einen Gegener mit einem Hebel zu finxieren und zu kontrollieren, im Karateunterricht.

Wie gesagt, traditionell war die Absicht eine andere.

[FireFlea]

Dann wirf doch mal ein paar andere Meister in die Runde, die sich zum Bodenkampf im Karate bekennen!

Ich habe ein Buch über Motobu Ryu, wo was von "katame waza" steht. Die englische Ausgabe ist in Auszügen bei google books zu sehen. Ich selbst habe die japanische Originalausgabe, die aber leider irgendwo in einem Umzugskarton steckt. Bei Gelegenheit checke ich das Buch mal auf Bodenechniken. Aber richtiges Grappling ala MMA war es sicher nicht.

The Secret Royal Martial Arts of Ryukyu - Google Bücher

S.47

"Classical karate used the methods of atemi-waza, nage-waza and katame-waza, as well as various weapons and weapon useable objects (Ryukyu kobudo)."

auch interessant:

S. 25:

"The essence of martial arts is in life or death struggle. This means using anything at hand as a weapon whenever possible, anf if not, to use the body as a weapon."

[Nick_Nick]

Wie gesagt, traditionell war die Absicht eine andere.

Ist meiner meinung nach nicht festzulegen, dass das eine (gelenk zerstören) traditionell ist und das andere (kontrollieren) nicht traditionell. Ich kenne beide varianten und das kontrollieren analog dem japanischen jujutsu: nur so lange arretieren, bis der gegner besiegt ist (also mit einem schlag beim karate). Hat vielleicht sogar den vorteil, dass man den gegner so lange lenken kann, bis einem die position passt.

Dann wirf doch mal ein paar andere Meister in die Runde, die sich zum Bodenkampf im Karate bekennen!

Kommt drauf an, was man unter bodenkampf versteht: bodenkampf a’la mma macht meines erachtens in der "philosophie" des karate keinen sinn, da man spätestens ab 2 mann am boden trotzdem die mütze voll kriegt. Trotzdem ist´s natürlich gut, wenn man´s kann.

Bodenkampf-katas werden bei uns (mehr oder minder) geübt. Beide partner sitzen im seiza gegenüber, einer greift an und der andere gewinnt (die katas sind sehr kurz, wie eine partnerübung im stand). Ist ein mitbringsel otsukas aus dem jujutsu. Die katas haben allerdings nicht den anspruch, in der realität zu funktionieren (abgesehen davon, dass katas sowieso nicht dafür gedacht sind). Es wird die arbeit mit der hüfte unter eingeschränkten bedingungen geübt. Andere, alte, systeme fangen sogar mit der arbeit am boden an und stehen erst später auf, da man durch die einschränkung am boden auf nicht so viele dinge achten muss.

[Yabu_Kentsu]

Ist meiner meinung nach nicht festzulegen, dass das eine (gelenk zerstören) traditionell ist und das andere (kontrollieren) nicht traditionell. Ich kenne beide varianten und das kontrollieren analog dem japanischen jujutsu: nur so lange arretieren, bis der gegner besiegt ist (also mit einem schlag beim karate). Hat vielleicht sogar den vorteil, dass man den gegner so lange lenken kann, bis einem die position passt.

Wie andere auch schon erklärt haben, macht das Hebeln zur Kontrolle für normale Sv keinen Sinn. Willst du den Aggressor am Boden festhalten, bis die Polizei kommt? Nicht im Ernst!

[Yabu_Kentsu]

Bodenkampf-katas werden bei uns (mehr oder minder) geübt. Beide partner sitzen im seiza gegenüber, einer greift an und der andere gewinnt (die katas sind sehr kurz, wie eine partnerübung im stand). Ist ein mitbringsel otsukas aus dem jujutsu. Die katas haben allerdings nicht den anspruch, in der realität zu funktionieren (abgesehen davon, dass katas sowieso nicht dafür gedacht sind). Es wird die arbeit mit der hüfte unter eingeschränkten bedingungen geübt. Andere, alte, systeme fangen sogar mit der arbeit am boden an und stehen erst später auf, da man durch die einschränkung am boden auf nicht so viele dinge achten muss.

Hast du einmal überlegt, warum Ohtsuka diese Dinge ins Karate integriert hat? Richtig, weil es vorher nicht da war!

[Trunkenbold]

Dann wirf doch mal ein paar andere Meister in die Runde, die sich zum Bodenkampf im Karate bekennen!

Mal ganz ernsthaft, ist das wirklich wichtig?

Nehmen wir doch einmal die Fallschule als Beispiel. Wenn auch keiner der Meister sie kannte (was ich damit nicht behaupten will (muss man ja immer dazusagen)), werde ich sie doch immer an meine Schüler weitergeben, und sehe sie somit auch als Teil des Karate an.
Auch wenn es keine Kata gibt (keine Ahnung) die Fallschule mittels Bunkai vermitteln kann. Es gibt Kata da muss man Fallen können.

Was wenn ich gefegt werde und der Gegner stößt auf mich hernieder, dann sollte ich gelernt haben noch etwas zu unternehmen. Sprich wir sollten auch am Boden noch schlagen oder uns verteidigen können.

Dies zumindest finde ich gehört zum Geist des Karate, und seiner Erfinder. Was „alte“ Meister getan haben oder nicht ist für mich keine Maßstab.
Du meintest selbst wir sollten uns von den Größen lösen, und da gebe ich dir ganz Recht.


Erlernen, verstehen, abweichen, die Grundprinzipien meines Stils.

[Trunkenbold]

Hast du einmal überlegt, warum Ohtsuka diese Dinge ins Karate integriert hat? Richtig, weil es vorher nicht da war!

Nein, dies stimmt so nicht. Er fühlte (jaja, war nicht dabei) dass etwas Elementares aus dem Karate gerissen worden war der "Nahkampf".
Ergänzte dies wie heute jeder gute Trainer der Fallschule vermittelt, vergessenes Wissen durch parallele Kampfkünste.

Meine Meinung.

PS: Wolltest du mich etwa mit deiner Frage nach Meistern auf Glatteis führen?

[FireFlea]

Bodenkampf-katas werden bei uns (mehr oder minder) geübt. Beide partner sitzen im seiza gegenüber, einer greift an und der andere gewinnt (die katas sind sehr kurz, wie eine partnerübung im stand). Ist ein mitbringsel otsukas aus dem jujutsu. Die katas haben allerdings nicht den anspruch, in der realität zu funktionieren (abgesehen davon, dass katas sowieso nicht dafür gedacht sind). Es wird die arbeit mit der hüfte unter eingeschränkten bedingungen geübt. Andere, alte, systeme fangen sogar mit der arbeit am boden an und stehen erst später auf, da man durch die einschränkung am boden auf nicht so viele dinge achten muss.

Suwari waza kommen auch in Funakoshis Kyohan vor. Allerdings kann ich nicht sagen, inwieweit sich da Otsuka und Funakoshi gegenseitig beeinflusst haben.

[rambat]

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[FireFlea]

Was mich immer wieder bei dieser Art von Thema irritiert ist:

a) Es fällt immer wieder der Name Funakoshi als Maßstab.
b) Im Zusammenhang mit Funakoshi wird dann wie vom gesamten traditionellem Karate gesprochen.

Ich habe das Kyohan diesmal auch bewusst gewählt, weil ich die Aussagen Funakoshis zu Würfen und Waffen ganz vernünftig finde im Sinne von "macht Euch damit vertraut aber der Schwerpunkt ist ein anderer"