Würfe & Grappling im Karate

[Yabu_Kentsu]

Nein, dies stimmt so nicht. Er fühlte (jaja, war nicht dabei) dass etwas Elementares aus dem Karate gerissen worden war der "Nahkampf".

Spekulation.

PS: Wolltest du mich etwa mit deiner Frage nach Meistern auf Glatteis führen?

Nein, ich dachte du hättest vielleicht neue Quellen.

[Yabu_Kentsu]

OBWOHL es bspw. längst bewiesen ist, daß Atemi-Waza im Jûdô immer vorhanden waren und auch geübt wurden, wird noch immer (von einigen) abgestritten, daß es "so etwas" im Jûdô gibt.
Warum?
Weil das in Europa eigentlich nie angekommen ist oder nur in so geringem Umfang bekannt war, daß es tatsächlich vergessen wurde.
Ich sehe das für Karate und Wurftechniken/Bodentechniken ähnlich.
Die Frage kann doch hier in diesem Faden eigentlich nur sein, welchen Stellenwert Wurftechniken und Bodengriffe im Karate (abhängig von der jeweiligen Stilrichtung) einst besaßen.
Und vielleicht noch, warum sich das eventuell geändert haben könnte ...

Der Unterschied ist aber, dass im Judo Atemi-Waza in klassischen Texten und Kata von Kano eindeutig vorkommen. Beim Bodenkampf im Karate habe ich solche Beweise bisher nicht gesehen. Ich freue mich aber über alle Quellen!

[rambat]

-

[Trunkenbold]

Spekulation.



Nein, ich dachte du hättest vielleicht neue Quellen.

Zu 1) Genau richtig.

Zu 2) Davon rede ich doch die ganze Zeit. Wir benötigen keine Quellen um logische Vorgänge verstehen zu können. Selbst wenn die "alten" Meister es nicht oder besser nicht mehr kannten.


Werde mich mal schlau machen was in Wado Ryu dazu noch an Wissen bekannt ist. Und selbst wenn, um diese Argumente im Vorfeld zu entkräften es von Otsuka erst ins Karate eingebracht wurde (was ich nicht glaube). Ist es dennoch logisch und gehört somit zur Familie des Karate.

[Trunkenbold]

Geschichte des Karate

An'ichi Miayagi Während des zweiten Weltkriegs kam der Karateunterricht weitgehend zum Erliegen. Chojun Miyagis wichtigster Schüler Jin'an Shinzato, starb im Krieg. Nach dem Krieg wurden An'ichi Miyagi 1931 (siehe Photo) als Uchi Deshi und Eiichi Miyazato seine wichtigsten Schüler. Im Jahre 1953 starb Chojun Miyagi und An'ichi Miyagi übernahm die Leitung des Gartendojo.
Sein wichtigster Schüler in Japan, wo Chojun Miyagi sich allerdings nur relativ kurze Zeit aufgehalten hatte war Gogen Yamaguchi (1909-1989). Er fügte dem japanischen Zweig des Stils Elemente aus dem Shinto (animistische Nationalreligion in Japan) und Yoga hinzu und formte das Gojukai. Kizaki Tomuharu (1920-1996) war der letzte der Meisterschüler Miyagis. Er prägte in seinem Yuishinkan Dojo (= Halle des tapferen/mutigen Herzens) in Osaka, Japan, das Yuishinkan Goju-Ryu. Durch seine Erfahrung im Judo (Kisaki hatte den 3. Dan) flossen viele Elemente aus dem Judo in das Yuishinkan ein. Kisaki entwarf ein System von 24 festgelegten Angriffs-Abwehr-Kombinationen mit abschließendem Wurf (Nage-Waza), auch der Bodenkampf war lange Bestandteil einer Prüfung zu höheren Kyu- und Dan-Graden. Die Trainingsform des Tegumi (=freier Kampf) erlaubt die Anwendung aller Techniken, inklusive Tuite (= Griffe), Würfe und anschließenden Bodenkampf, ohne jedoch den Partner zu verletzen.

Traditionelles Karate

Grifftechniken sind ein unbedingtes Muss im realen Kampf und sie bilden einen großen Teil des alten Karate. Die Ausübung bzw. das Trainieren dieser Techniken beinhaltet auch Gelenk-, Würge-, Wurf- und Bodentechniken (Kansetsu-, Shime-, Nage- und Ne-waza). Fast alle diese Bereiche fehlen in der Ausübung des modernen Karate. In seinem Buch „Karate Do Kyohan“ schrieb Funakoshi Gichin: „... im Karate sind Schlagen, Stossen und Treten nicht die einzigen Methoden, Wurftechniken und Druck auf Gelenke sind ebenfalls vorhanden.“
Um „altes“ (traditionelles?) Karate zu verstehen muss man die Kata verstanden haben und zwar deswegen, weil die Kata letztendlich auf dem „alten“ Karate basieren. Wenn man z.B. Würfe nicht versteht, dann weil man sie in den Kata nicht gesehen bzw. bemerkt hat. Nehmen wir als Anschauungsbeispiel die Kata Naihanchi (Tekki) und die dazu gehörenden Interpretationen eines alten Meisters der schon erwähnt wurde, nämlich Motobu Choki (1871-1944). Ihm wird nachgesagt, dass er viele Greif- und Wurftechniken aus der Naihanchi heraus entwickelt hatte. Solche Interpretationen sind unter den unrealistischen Anwendungen die heutzutage mit dieser Kata assoziiert werden recht ungewöhnlich. Eine dieser Techniken ist zum Beispiel der „Nami Gaeshi“, der Wellenkonter. Als Anwendung sieht man häufig ein Blocken oder Ableiten als Antwort auf einen Tritt oder das Vermeiden eines Fußfegers.

[Nick_Nick]

Wie andere auch schon erklärt haben, macht das Hebeln zur Kontrolle für normale Sv keinen Sinn. Willst du den Aggressor am Boden festhalten, bis die Polizei kommt? Nicht im Ernst!

nö, habe doch geschrieben, dass unmittelbar nach dem hebel analog des tanto im jujutsu ein beendender schlag erfolgt.

Suwari waza kommen auch in Funakoshis Kyohan vor. Allerdings kann ich nicht sagen, inwieweit sich da Otsuka und Funakoshi gegenseitig beeinflusst haben.

nach allem, was man von funakoshi gehört hat, ist es etwas schwer vorstellbar, dass von seiner seite anspruchsvolle partnerkata unterrichtet wurden. Lasse mich aber gern belehren.
Auf jeden fall sind die "bodenkampf"-kata das wado ryu dem shindo yoshin ryu jujutsu entnommen und angepasst. Die gibt es dort stellenweise fast 1:1.

um mal "trunkenbold" zu widersprechen, aus meiner sicht muss bodenkampf nicht ins karate. Die zeit, sich am boden rumzuwälzen, dürfte in einer realen auseinandersetzung sehr begrenzt sein. Aus dem grund gibt es auch im klassischen jujutsu diesen mma-bodenkampf nicht, da auf dem schlachtfeld es sich sehr ungünstig macht.
Und du machst es dir ziemlich einfach, wenn du sagst, das was du in dein karate bringst, gehört zum karate. Zu deinem schon, zum klassischen ist dann noch die frage.

[kusshin]

sorry, war der falsche zusammenhang...

[Dakan]

Nun, im historischen Karate wird man wohl bodenkampftechnisch nicht sonderlich viel finden, allerdings gibts im Karate Do Nyumon von Funakoshi Sensei einige kämperische Elemente am Boden (aus dem Seiza heraus).

Also ich habe das Nyumon vomm Schlatt Verleg (Copyright liegt bei der englischen Ausgabe von 1988 von Kodansha) und da habe ich nur ein Bild von Funakoshi drin und zwar im Vorwort. Die "Bodenelemente" sind auch nicht drin. Daher mal die Frage: Welche Ausgabe besitzt du?

@speech: Ten no Kata Ura ist eine Partnerkata und sie ist im Karate Do Nyumon zu finden. Anspruchsvoll ist diese allerdings nicht (meine Meinung), denn es werden immer nur einzelne Angriffe mit Schritt ausgeführt. In Shotokandojos wurde ich immer ungläubig angeguckt, wenn ich das Ding erwähnt hab. Naja fast immer

[chrisdz]

...
um mal "trunkenbold" zu widersprechen, aus meiner sicht muss bodenkampf nicht ins karate. Die zeit, sich am boden rumzuwälzen, dürfte in einer realen auseinandersetzung sehr begrenzt sein. Aus dem grund gibt es auch im klassischen jujutsu diesen mma-bodenkampf nicht, da auf dem schlachtfeld es sich sehr ungünstig macht.
Und du machst es dir ziemlich einfach, wenn du sagst, das was du in dein karate bringst, gehört zum karate. Zu deinem schon, zum klassischen ist dann noch die frage.

Klasse, endlich mal einer aus der Fraktion des "Klassischen Karate"!
Aber ohne Bodenkampf, weil, der ist ja nur ganz kurz und bündig.....
Bislang wurden wir traditionelle Klassiker ja deswegen angemobt, weil wir nur alte Bücher lesen, aber nicht real kämpfen können.
Und wenn wir jetzt unseren Schülern zeigen und erklären, daß so ne Auseinanderstezung auch mal auf dem Boden enden könnte und man sich dann da vielleicht besser wieder von erheben sollte, als dort dauerhaft liegen zu bleiben, dann ist es auch wieder nicht recht - verstehe einer noch diese Welt!
Ja, zugegeben, mit klassischer Combat-Schiessausbildung in den 70ern-Jahren des letzten Jahrhunderts ziehe ich natürlich im Fallen noch schnell die 357Magnum und vertraue auf deren ultimative Mannstoppwirkung - da braucht's auch keine Atemi-Waza, einfach nur draufhalten reicht.
Sollte die Knarre aber mal ne Ladehemmung haben, dann ist das Wissen um Atemi-Waza vielleicht nicht ganz nutzlos.
Und nur, weil uns aus der Vor-Itosu-Zeit keine schriftl. Quellen erhalten geblieben sind, heißt das noch lange nicht, daß es das im "klassischen" Karate nicht gab oder gibt.
Wir sollten froh sein, daß nach den Kämpfen auf Okinawa am Ende des 2. Weltkrieges dort überhaupt irgendwas erhalten geblieben ist - und seien es auch nur familieninterne Erinnerungen.

[Kraken]

nö, habe doch geschrieben, dass unmittelbar nach dem hebel analog des tanto im jujutsu ein beendender schlag erfolgt.

Wie "beendend" ?

[chrisdz]

Also ich habe das Nyumon vomm Schlatt Verleg (Copyright liegt bei der englischen Ausgabe von 1988 von Kodansha) und da habe ich nur ein Bild von Funakoshi drin und zwar im Vorwort. Die "Bodenelemente" sind auch nicht drin. Daher mal die Frage: Welche Ausgabe besitzt du?

@speech: Ten no Kata Ura ist eine Partnerkata und sie ist im Karate Do Nyumon zu finden. Anspruchsvoll ist diese allerdings nicht (meine Meinung), denn es werden immer nur einzelne Angriffe mit Schritt ausgeführt. In Shotokandojos wurde ich immer ungläubig angeguckt, wenn ich das Ding erwähnt hab. Naja fast immer

Ich habe beim schnellen Durchblättern der engl. Ausgabe bei Kodansha auch nichts zum Thema Bodenkampf gefunden, schaue es mir aber heute abend nochmal genauer durch.
Teruo Kono beschreibt in seinem 2. Buch "Der Weg des Schwarzgurtes" allerdings sehr detailliert 5 Übungen zum Bodenkampf (aus sitzender Position beginnend).
Machen wir alle nicht doch nur ein Karate....?

[ZoMa]

Also ich habe das Nyumon vomm Schlatt Verleg (Copyright liegt bei der englischen Ausgabe von 1988 von Kodansha) und da habe ich nur ein Bild von Funakoshi drin und zwar im Vorwort.

Kannst du da auch gar nicht finden, denn was ich meine war das Kyohan.. Aber es ist auch (zumindest in der Kodansha-Neuauflage) nicht Funakoshi Gichin selber, der die Bodentechniken ausführt.

[Trunkenbold]

nö, habe doch geschrieben, dass unmittelbar nach dem hebel analog des tanto im jujutsu ein beendender schlag erfolgt.



nach allem, was man von funakoshi gehört hat, ist es etwas schwer vorstellbar, dass von seiner seite anspruchsvolle partnerkata unterrichtet wurden. Lasse mich aber gern belehren.
Auf jeden fall sind die "bodenkampf"-kata das wado ryu dem shindo yoshin ryu jujutsu entnommen und angepasst. Die gibt es dort stellenweise fast 1:1.

um mal "trunkenbold" zu widersprechen, aus meiner sicht muss bodenkampf nicht ins karate. Die zeit, sich am boden rumzuwälzen, dürfte in einer realen auseinandersetzung sehr begrenzt sein. Aus dem grund gibt es auch im klassischen jujutsu diesen mma-bodenkampf nicht, da auf dem schlachtfeld es sich sehr ungünstig macht.
Und du machst es dir ziemlich einfach, wenn du sagst, das was du in dein karate bringst, gehört zum karate. Zu deinem schon, zum klassischen ist dann noch die frage.

Bodenkampf Kata sowas gibt es bei uns? (Merke: Trunkenbold ist eine Kata Flasche)

Wenn es die gibt wieso widersprichst du dann unserem Stilgründer und Großmeister? (so jetzt hab ich ihn)

Fragen über Fragen, trink hier lieber noch ein paar Bier...

[Trunkenbold]

Klasse, endlich mal einer aus der Fraktion des "Klassischen Karate"!
Aber ohne Bodenkampf, weil, der ist ja nur ganz kurz und bündig.....
Bislang wurden wir traditionelle Klassiker ja deswegen angemobt, weil wir nur alte Bücher lesen, aber nicht real kämpfen können.
Und wenn wir jetzt unseren Schülern zeigen und erklären, daß so ne Auseinanderstezung auch mal auf dem Boden enden könnte und man sich dann da vielleicht besser wieder von erheben sollte, als dort dauerhaft liegen zu bleiben, dann ist es auch wieder nicht recht - verstehe einer noch diese Welt!
Ja, zugegeben, mit klassischer Combat-Schiessausbildung in den 70ern-Jahren des letzten Jahrhunderts ziehe ich natürlich im Fallen noch schnell die 357Magnum und vertraue auf deren ultimative Mannstoppwirkung - da braucht's auch keine Atemi-Waza, einfach nur draufhalten reicht.
Sollte die Knarre aber mal ne Ladehemmung haben, dann ist das Wissen um Atemi-Waza vielleicht nicht ganz nutzlos.
Und nur, weil uns aus der Vor-Itosu-Zeit keine schriftl. Quellen erhalten geblieben sind, heißt das noch lange nicht, daß es das im "klassischen" Karate nicht gab oder gibt.
Wir sollten froh sein, daß nach den Kämpfen auf Okinawa am Ende des 2. Weltkrieges dort überhaupt irgendwas erhalten geblieben ist - und seien es auch nur familieninterne Erinnerungen.

Aber eben nur einer, meine Erfahrung sagt über den Bodenkampf etwas völlig anderes. Nur ein totaler Ignorant würde heute Bodenkampf als verzichtbar bezeichnen. Mir persönlich hat es bisher immer den ***** gerettet, aber wenn man niemals gegen wirklich starke Gegner ran musste...

[rambat]

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