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Thema: Würfe & Grappling im Karate

  1. #61
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    Hier mal ein Auszug aus einem Interview von Ernest Estrada mit Soken Hohan:


    Interviewer: Sensei, can you please identify yourself.

    Soken-sensei: My name is Soken Hohan and I was born on May 25, 1889. I come from (I live in) Gaja Village, Nishihara City, Okinawa Prefecture. I am a native Okinawan. My style is officially called the Matsumura Orthodox Shorin-ryu Karate-do and I am a Shihan 10-Dan. My honbu dojo is presently located at Gaja Village, Nishihara City.

    My style comes from Kiyo Soken. To mark the occasion when Kiyo was appointed the chief body-guard to King Sho Ko (and later to Sho Iku and then Sho Tai), he was allowed to change his name. This was a custom back then, especially if something important or notable happened to you; he changed his name to Matsumura -- Matsumura Soken.

    It was later that King Sho Tai officially gave Matsumura the title of "Bushi" {The term "bushi" is different from the Japanese meaning. In Japan a "bushi," in simplistic terms, is a warrior. In Okinawa, the term "bushi" also refers to the individual being a martial-man/warrior but with a strong slant to also being a true gentleman -- hence, the meaning, "a gentleman warrior." - ed} and to this day he is, with affection, referred to as Bushi Matsumura.

    When Bushi Matsumura died he left the "hands" of his teachings to my uncle, who was his grandson, Matsumura Nabe. My mother was Nabe-tanmei's sister. Tanmei means "respected senior or respected old man," this was and still is a title of much respect in Okinawa. I became a student of my uncle around 1902 or 1903 and learned the original methods of Uchinan Sui-di, as it was then called.


    ...


    Interviewer: Sensei, can you tell me something about your training methods?

    Sensei: Old training was always done in secret so that others would not steal your techniques. Nabe initially taught me stepping before anything. He would cut the leaves off the banana tree and place them on the ground. He would then have me do exercises to develop balance. If the balance was not good you would fall and since the exercises were always vigorous, a fall could seriously hurt you.

    We would also use the pine trees that were found throughout Okinawa. We would slap or kick the trees and develop our gripping methods for close in fighting. This kind of training was very hard and severe on a person who had to work hard all day and then train hard at night. Life was very hard back then.

    We would train twice a day. Early in the morning we would train on striking objects and conditioning to prepare one for the day. After working hard in the fields, we would have nightly training in two person techniques and conditioning like present-day kotekitai. We had to toughen our legs and hands - like iron, then they became true weapons. During the late hours we would practice the kata of Matsumura.

    Interviewer: Can you tell me something about the kata you teach.

    Sensei: Well, kata, yes, the most important Matsumura Seito kata is the kusanku. Sometimes we would practice the kusanku with kanzashi (hairpins) held in the hands - this was a common method of fighting. The hairpins were symbols of rank and many Okinawans carried them for decoration and also for protection.


    ...



    Interviewer: Sensei, you say that Shorin-ryu Matsumura Seito Karate-do is an old style with many secrets. Since you also say that you are getting old, what do you feel needs to be passed on to modern day students of Okinawan karate?

    Sensei: There are many secrets in karate that people will never know and will never understand. These ideas are really not secret if you train in Okinawa under a good teacher. You will see the teacher use these so called secret techniques over and over again until they will become common knowledge to you. Others will look at it and marvel that it is an advanced or secret technique to them. That is because they do not have good teachers or their teachers have not researched their respective styles.

    Karate is much more than simple punching and kicking and blocking. It is the study of weaponry and of grappling. Weaponry and empty hand fighting go together. How can you learn about defending against a weapon unless you are familiar with what the weapon can do?

    [Soken-sensei used the Spanish word for wrestling when describing this art-form but I felt that a more apt term would be grappling - much like Japanese-style jujutsu. He stated that many people often referred to the Okinawan grappling arts as Okinawan-style wrestling mainly because it was never systematized and looked like a free-for-all form of fighting.

    Soken-sensei continued by stating that as a youngster on Okinawa, that grappling was taken very seriously and it was not uncommon for individuals to suffer broken arms and legs as a result of taking part in this light form of entertainment. Soken-sensei would use the terms "te-kumi" or "gyaku-te" as identifying this old Okinawan art form.

    The danger of reminding Soken-sensei of the "old methods of playing" was that he would often stand up, grab you, and then apply one of these painful methods of common people entertainment - he enjoyed watching Americans "squeaking like a mouse who had been stepped on." -- Editor]

    Grappling is an old Okinawan custom that is commonly practiced in all villages. In America, the children played at "cowboys and indians." In Okinawa we played by grappling with each other. We would have contests for grapplers in every village and one village would pit their best grapplers against all comers. It was very exciting.

    Some people see the grappling and call it Okinawan jujutsu but this is incorrect. It is the old method called "ti." Ti {this is pronounced in the old dialect of Okinawa -- it sounds like the word "tea" -- ed.} practice was very common during the turn of the century but with the Japanese influences, these methods have almost disappear.

    So viel zum Thema Grappling im Karate...

    Grüße

    Kanken

  2. #62
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Hier mal ein Auszug aus einem Interview von Ernest Estrada mit Soken Hohan:

    So viel zum Thema Grappling im Karate...

    Grüße

    Kanken
    Passend dazu:

    Karate and Okinawan Sumo

  3. #63
    rambat Gast

    Standard -

    -
    Geändert von rambat (08-11-2010 um 01:33 Uhr)

  4. #64
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    Standard Buch auf Okinawa

    Hallo,

    wo wir gerade beim "okinawanischen Sumō" sind. Es gab da mal auf Okinawa so ein Buch mit dem Titel 沖縄一千年史. In dem als erstes über Tegumi geschrieben wurde.

    Aus diesen Buch lernen wir, dass sich diese Kunst selbstständig entwickelt hat. Sprich ohne japanischen oder chinesischen Einfluss.

    Dies ist für mich eine recht vertrauenswürdige Quelle.

  5. #65
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    Zitat Zitat von Sukoshi Beitrag anzeigen
    mit dem Titel 沖縄一千年史. In dem als erstes über Tegumi geschrieben wurde.
    [/U]
    auf deutsch: "Okinawa 1000 Jahre Geschichte" - falls das jemanden interessiert.

  6. #66
    Shugyo Gast

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    Hallo,

    die Frage, die sich mir jetzt stellt, ist, ob tegumi oder ti auch den Bodenkampf enthält. Denn Grappling kann sich ja auch nur auf Würfe und Hebel beziehen. Und im Sumo ist der Kampf ebenfalls beendet, wenn ein Gegner den Boden berührt. Vielleicht weiß da noch jemand Bescheid?

    Grüße

    Sehe gerade, dass es eigentlich in den anderen Thread gehört.
    Geändert von Shugyo (11-05-2010 um 14:39 Uhr) Grund: Nachtrag

  7. #67
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    oh je, ein wespennest angestochen durch schlechten ausdruck.

    Zunächst mal habe ich schon gesagt, dass kenntnisse am boden auf keinen fall schaden und wenn man für alle eventualitäten gerüstet sein will, muss man fertigkeiten aufweisen. Was ich meinte mit der - zugegebenermaßen rigiden - aussage, dass bodenkampf nicht ins karate gehört, ist der mma-bodenkampf mit langem kampf und submission holds, guards etc. Habe mich die tage zufälligerweise mit einem freefighter unterhalten, eher bodenspezialist, der auf der straße in null komma nichts seinen gegner auf dem boden festgepinnt hat. Ebenso in null komma nichts haben 5 mann auf ihn eingetreten. Das meine ich mit der obigen aussage.

    Andersherum steht immer noch die frage im raum, welcher karatestil bodenkampf a´la mma lehrt. Bisher gabs noch keine antwort bzw. verneinungen. Und solche fundamentalen aussagen wie "nur weils keiner kennt heißt das nicht, dass es das nicht gab" erübrigen sich von selbst. Das ist ein totschlagargument erster güte.

    So, mal zu einigen antworten:

    Zitat Zitat von chrisdz Beitrag anzeigen
    Teruo Kono beschreibt in seinem 2. Buch "Der Weg des Schwarzgurtes" allerdings sehr detailliert 5 Übungen zum Bodenkampf (aus sitzender Position beginnend).
    Machen wir alle nicht doch nur ein Karate....?
    ja danke, da ich ja wado ryu betreibe und das auch nicht erst seit gestern, kenne ich diese übungen. Da liegt wahrscheinlich das misssverständnis. Unsere idori zähle ich nicht zum bodenkampf (obwohl sie so heißen), weil man nicht auf dem boden liegt, sondern eben im seiza sitzt und arbeitet (genau deswegen hasse ich sie, weil es auf dauer auf dem hallenboden nicht wirklich spaß macht). Für unsere breiten wäre eine partnerübung auf stühlen sitzend entsprechend. Die würde man auch nicht als bodenkampf bezeichnen.

    Was deine erste aussage oben (beitrag 54) betrifft: ich nehme mal an, dass du nicht meiner meinung bist. Was du sagen willst, verstehe ich allerdings nicht.

    Zitat Zitat von Kraken Beitrag anzeigen
    Wie "beendend" ?
    beendend im sinne von zuschlagen oder -treten so gut man eben kann.

    Zitat Zitat von Trunkenbold Beitrag anzeigen
    Bodenkampf Kata sowas gibt es bei uns? (Merke: Trunkenbold ist eine Kata Flasche)
    Wenn es die gibt wieso widersprichst du dann unserem Stilgründer und Großmeister? (so jetzt hab ich ihn)
    Ich meine natürlich die idori (keine solokatas, falls du das meinst). Und natürlich werde ich unserem großen häuptling nicht widersprechen (s. o.). Allerdings glaube ich, dass ich mich ein paar meter näher an ihm orientiere als du

    @rambat

    Ok, habe da aus meiner begrenzten sicht argumentiert. Kenne nur einen jujutsu-stil genauer.

    Es gab aber auch jene Schulen, die man dem "Suhada Bujutsu" zurechnet (Suhada - "nackt", also ohne Rüstung).
    Manchmal bezeichnet man diese Schulen etwas ungenau als "Leibwächter-Stile".
    In diesen Schulen nun wurde (ich will's hier nicht endlos auswalzen) u.a. auch der Nahkampf im Sitzen gelehrt (Suwari-Waza/Hantachi-no-Waza).
    Es gab durchaus Situationen (im Inneren von Gebäuden etwa), in denen es unerläßlich war, auch im Bodenkampf bestehen zu können.
    Das klingt wie die von mir erwähnten idori des wado ryu.

    Ganz gewiß ging es dabei - um Mißverständnisse zu vermeiden - NICHT darum, den Gegner in einen "Festhaltegriff" zu nehmen und ihn so zu "besiegen". Es ging u.a. darum (unzulässig verallgemeinert), sich selbst aus Situationen retten zu können, in denen man (aus welchen Gründen auch immer) zu Boden mußte. Oder darum, jemanden in eine solche Lage (Boden) zu bringen, auch wenn der sich nach Kräften wehrte ...
    Diese art bodenkampf gehört sicherlich ins karate. Aber noch mal: welcher stil unterrichtet so etwas beruhend auf seiner tradition?

    PS: ... wird immer länger der artikel... habe jetzt erst den beitrag von kanken gesehen. Aber auch das ist doch kein bodenkampf (wie man ihn sich vorstellt), sondern eben "jujutsu" ...
    Geändert von Nick_Nick (11-05-2010 um 15:10 Uhr)

  8. #68
    chrisdz Gast

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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    oh je, i nein wespennest angestochen durch schlechten ausdruck.

    ...
    Was deine erste aussage oben (beitrag 54) betrifft: ich nehme mal an, dass du nicht meiner meinung bist. Was du sagen willst, verstehe ich allerdings nicht.


    ...
    Nö, passt jetzt schon, Du hast das ja ins rechte Licht gerückt. Bodenkampf ok, aber liegen bleiben nur zum Schlafen (für die Ewigkeit).

  9. #69
    Dakan Gast

    Standard

    @chrisdz: Mist. Ich hab nur "Der Weg zum Schwarzgurt" also das 1. Buch...

    @ZoMa: Okay ich bin jetzt das Kyohan auch nochmal Seote für Seite durchgegangen und habs gefunden. Wobei ich eher diesen "judoartigen" Bodenkampf meinte.

    Aber dafür hat ja kanken ne schöne Quelle gebracht, danke dafür

  10. #70
    Trunkenbold Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    oh je, ein wespennest angestochen durch schlechten ausdruck.

    Ich meine natürlich die idori (keine solokatas, falls du das meinst). Und natürlich werde ich unserem großen häuptling nicht widersprechen (s. o.). Allerdings glaube ich, dass ich mich ein paar meter näher an ihm orientiere als du
    Muss mich mal damit etwas beschäftigen. Ja, wusste ich es doch der Häuptling zieht…

    Meine Orientierung ist wirklich sehr offen, schau dir mal meinen Betrag zum Thema Bodenkampf an. Sehr erstaunlich wie der lockere Standkampf, auf einem zum richtigen Todeskampf wird.

    Ich sag nur Waschmaschine…

  11. #71
    Trunkenbold Gast

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    Zitat Zitat von chrisdz Beitrag anzeigen
    Nö, passt jetzt schon, Du hast das ja ins rechte Licht gerückt. Bodenkampf ok, aber liegen bleiben nur zum Schlafen (für die Ewigkeit).
    Punkto rechtes Licht, schau dir mal meinen Beitrag zum Thema Bodenkampf an. Bin auf deine Meinung schon sehr gespannt.

  12. #72
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    Zitat Zitat von rambat
    Zitat Zitat von Soken Hohan
    There are many secrets in karate that people will never know and will never understand.
    These ideas are really not secret if you train in Okinawa under a good teacher
    Ich denke, daß genau DAS der Punkt ist, den viele nicht wahrhaben wollen.
    Nunja die Musi spielt heute.

    Die Frage die doch unterschwellig immer und immer wieder auftaucht ist doch die .Darf etwas nur Karate (Judo) heißen wenn es so unterichtet wird wie vor 70 ,100 Jahren.
    Ich denke nicht. Wieso denn ? Nur weil die es damals " erfunden " haben . Haben sie das ?
    Meinetwegen lest Bücher.Wenn man dann noch die Zeit für hartes Training hat warum nicht.

  13. #73
    ZoMa Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Shugyo Beitrag anzeigen
    Hallo,

    die Frage, die sich mir jetzt stellt, ist, ob tegumi oder ti auch den Bodenkampf enthält. Denn Grappling kann sich ja auch nur auf Würfe und Hebel beziehen. Und im Sumo ist der Kampf ebenfalls beendet, wenn ein Gegner den Boden berührt. Vielleicht weiß da noch jemand Bescheid?

    Ich denke detailliertere Infos könnte man gut über Patrick McCarthy bekommen, dieser hat ja 12-Tegumi-Formen ins Koryu Uchinadi integriert, von denen aber allgemein bekannt ist, dass sie sich vom "Original" unterscheiden. Sie sind Eigenkreationen McCarthys.

    Erreichen könnt ihr ihn unter bujin (ad) koryu-uchinadi.com normalerweise ist er da äußerst hilfsbereit.
    Geändert von ZoMa (11-05-2010 um 16:12 Uhr)

  14. #74
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    Zitat Zitat von Trunkenbold Beitrag anzeigen
    Muss mich mal damit etwas beschäftigen. Ja, wusste ich es doch der Häuptling zieht…
    der häuptling zieht immer ... wenn man mal einen jujutsu-lehrgang bei toby threadgill mitgemacht hat, kriegt man eine leise ahnung, was otsuka draufgehabt haben muss ...

    Meine Orientierung ist wirklich sehr offen, schau dir mal meinen Betrag zum Thema Bodenkampf an. Sehr erstaunlich wie der lockere Standkampf, auf einem zum richtigen Todeskampf wird.

    Ich sag nur Waschmaschine…
    "Es" hat doch noch nicht mal einen bh an, geschweige denn einen brustschutz, oder? Und macht die da kopfstöße? Himmel, da fällt einem bloß der kalauer ein "warum werden frauen seit jahrhunderten unterdrückt? ... weil es sich bewährt hat".
    Abgesehen davon dauert der clip 4:39. Viel spaß auf der straße ... (immer noch unstrittig, dass der, der`s kann, gut dran ist)

  15. #75
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    Ich verstehe die Diskussion nicht. Geht es jetzt um eine historische Legitimation für Würfe und Bodenkampf im Karate? Tegumi, Nagewaza und Newaza sind doch eigentlich selbstverständliche Bestandteile des Karate!?

    Man siehe sich einfach mal das Bubishi an. Ist älter als Funakoshi. Da sind sehr eindeutig Würfe und Hebel abgebildet und sogar Techniken, bei denen man am Boden liegt. Muss ich da jetzt noch Bilder kopieren und posten?

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