Old School EWTO-Hauer (Sifu Turan Ataseven)

[FCVT]

@Kraken
Absolut korrekt. In ALLEN Punkten.

@Pascal
Ich weiss nicht, was du für leiden hast, aber kein WSL VingTsun´ler hier hat jemals von Obermeistern geredet. WSL selber war mit sich selber sehr selbstkritisch.

Sorry aber ich persönlich werde mich nicht mit Leuten auf eine Stufe stellen, die in den Ring steigen und kämpfen. Bin halt kein Profi.

Wenn man mit mir Kämpfen will, dann kommt man zu mir und tut das. Punkt.
Da zieht keiner den ... ein. Aber hier wirst du nicht hören: Wir sind besser, machen alles weg, die können nichts...

[J-M-91]

@FCVT:


Was ich immer schade finde ist, dass hier so verallgemeinert wird.
Ich habe noch nie von jemandem gehört das WT ultimativ ist, geschweige denn das ich es selber gesgt habe.

Was ich auch schade finde ist das wenn man nach guten WT'lern gefragt wird und man nennt einige, dann heißt es direkt das diese auch schon vorher gute kämpfer waren. Aber muss man nicht auch im Boxen, KB, MT oder MMA auch diese Veranlagung haben um erfolgreich zu werden?

Ich denke ein Problem was KK haben ist, zumindest in denen ohne Wettkämpfe, dass die Motivation dafür einzig aus einem Selbst herrauskommen muss, mann hat keine direkten Ziele vor sich so wie Wettkampfsportler.

[*Lars*]

Und nachdem mein Schwager vom SEK mir die lustigsten Verstecke für derartige Stichwaffen genannt hat...

Dein Schwager vom SEK.... natürlich

[Security]

WENN dem so wäre, dass das System egal ist.... dann wären z.B: im MMA nicht ein paar wenige Systeme derart dominant, während andere völlig fehlen!

Welche Stile dominieren hängt auch immer von den Regeln ab.

Warum wurden die MMA Regeln geändert von Kämpfen ohne Zeitlimit zu strikter Zeitbegrenzung? Meine Vermutung: Damit auch die Puncher mitmachen dürfen und das zahlende Publikum schöne KOs sieht. Die „echten“ alten Herausforderungskämpfe des BJJ haben sich – nach dem was man so lesen kann – manchmal weit über eine Stunde am Boden hingezogen. Das kann man dem zahlenden Publikum aber nicht zumuten, also dürfen auch Boxer, Thaiboxer etc. bei MMA mitspielen und sich gegenseitig so lange auf den Kopf schlagen, bis sie und ihre Arbeitskollegen wie Muhammad Ali Alzheimer und Gleichgewichtsstörungen bekommen.

Warum kämpfen die MMAler mit nacktem Oberkörper? Auf der Straße läuft in Deutschland kein Mensch mit nacktem Oberkörper herum, eine Jacke oder Pulli ist die Norm. Wenn die MMA-Kämpfe also realistisch sein sollen, dann müssten alle einen Judoanzug tragen. Dann würden z.B. die Judo-Experten noch ganz andere Würgetechniken etc. auspacken und die Herren Puncher hätten noch weniger zu lachen.

Warum kämpfen die MMAler barfuß? Ich laufe nur im Freibad barfuß herum, auf der Straße trage ich Straßenschuhe. Wenn Du einmal mit einem gleichguten Trainingspartner das beliebte Spiel machst „wir treten uns beide ohne Fausteinsatz gegenseitig so lange bis einer von uns beiden nicht mehr stehen kann“ und dieses Spiel barfuß machst, dann wird i.d.R. der gewinnen, der die besseren Thaiboxtritte kann. Und jetzt machst Du dasselbe mal mit Schuhen, dann wird auch jemand der z.B. Tritte aus dem Karate kann ganz andere Wirkungstreffer erzielen und der mit den Thaiboxtritten wird Bescheidenheit lernen.

Warum gibt es im MMA keinen Asphaltboden, obwohl auf der Straße Steine und Asphalt dominieren? Meine Vermutung: Damit die Herrn Puncher nicht nach dem ersten Judowurf KO sind. Hätte Helio Gracie in seinem Kampf gegen Kimura keinen weichen Judomatten auf dem Boden gehabt, sondern Asphalt, dann wäre nach dem ersten Wurf von Kimura schon Schluss für ihn gewesen. Die Gracies waren eben schon immer intelligent. Ich beschäftige mich wenig mit MMA, mir ist nur ein Kampf bekannt, wo einer der Top-Gracies gegen einen Olympiasieger im Judo gekämpft hat, den Kampf hat er glaube ich am Boden verloren.

Ist also das BJJ für die Selbstverteidigung das einzig Wahre weil mit seinen Techniken sehr viele MMA Kämpfe entschieden werden? Witzigerweise hat sich auch Helio Gracie in einer alten Black Belt darüber beklagt, dass die ganze Welt nur sein Sport-BJJ lernen will und sich kaum noch jemand für die Selbstverteidigungsaspekte seiner Kunst interessiert. Und weil ich gerne Bücher über Selbstverteidigung und von Klassikern lese, habe ich mir von Royce und Charles Gracie das Buch „Brazilian Jiu-Jutsu – Self-Defense techniques“ gekauft. Wie nicht anders zu erwarten spielen in diesem Buch die Bodentechniken nur eine sehr geringe Rolle. Auch die Gracies bevorzugen für die SV Schläge, Hebel im Stand und Würfe. Und was harte Schläge für die Selbstverteidigung betrifft, könnten die Gracies von guten Thaiboxern, Boxern, Karateka etc. wohl auch noch einiges dazulernen. Ich wage auch zu bezweifeln, dass sie genauso hart werfen können wie ein Judo-Bundesligakämpfer, auf die Wurfhärte kommt es im BJJ wohl nicht an.

Dass man auf der Straße auch bösen Menschen mit Waffen begegnen kann, sollte sich auch im KKB herumgesprochen haben. Über die Qualität der Waffenabwehren des Gracie-BJJ, das in dem o.g. Buch gezeigt wird und über die sonstigen Techniken für die Selbstverteidigung sage ich nichts. Aus Respekt vor den Gracies und aus Respekt vor deren Judo Lehrer.

Zu den Kung Fu Sachen sage ich nur: Ich habe das noch nie trainiert, daher halte ich mich bei der Beurteilung etwas zurück. Wenn man die richtigen Trainingsschwerpunkte setzt und logisch trainiert, wird das System für die SV in Teilbereichen wahrscheinlich auch nützlich sein. Es gab hier ja neulich auch eine Diskussion schnelles hüpfendes Sportkarate versus standfestes Old School Karate mit Powerschlägen. Die Themen sind überall dieselben. Nur Speed oder auch Power. Wettkampf oder "echter" Kampf. To be or not to be. Die Kung Fu Kämpferinnen und Kämpfer sollten m.E. lernen nicht nur schnell, sondern auch hart zu schlagen und den eigenen Kopf zu schützen. Das haben wahrscheinlich noch nicht alle begriffen. Mit Logik kann man wahrscheinlich die meisten Systeme ganz oder teilweise nutzbar für die SV machen. Ohne Logik kommt oft nur Murks dabei heraus.

Beste Grüße

[FCVT]

@FCVT:


Was ich immer schade finde ist, dass hier so verallgemeinert wird.
Ich habe noch nie von jemandem gehört das WT ultimativ ist, geschweige denn das ich es selber gesgt habe.

Was ich auch schade finde ist das wenn man nach guten WT'lern gefragt wird und man nennt einige, dann heißt es direkt das diese auch schon vorher gute kämpfer waren. Aber muss man nicht auch im Boxen, KB, MT oder MMA auch diese Veranlagung haben um erfolgreich zu werden?

Ich denke ein Problem was KK haben ist, zumindest in denen ohne Wettkämpfe, dass die Motivation dafür einzig aus einem Selbst herrauskommen muss, mann hat keine direkten Ziele vor sich so wie Wettkampfsportler.

Hi,
Das Problem ist aber, dass man in zu vielen Schuppen gesagt bekommt, dass man sich mit dem Mumpitz, den man da unterrichtet, auch selbst verteidigen kann. Und dann gibbet 2
mal die Woche lasches Training. Es werden einfach falsche Vorstellungen der Kampfkraft vermittelt. Keiner der in meiner Gruppe trainierenden würde sich selbst überschätzen. Ausser ich latürnich.

Zum WT: wenn du wüsstest, was da verbal für ein Müll vermittelt wird, würdest du brechen...

Die ehrlichste Form des Trainings ist für mich mma und die damit verbundenen Stile. Also Thai, LutaLivre, BJJ etc.

Warum ich immernoch VT mache ergibt sich aus dem Training und Anspruch den ich & reza an uns und die jungs/mädels stellen. Da sind wir radikaler... wer nicht spurt, der muss/braucht nicht mehr wiederkommen. Das ist der Vorteil eines nicht auf finanziell gesehen umsatzbasierten Trainings.

[FCVT]

@security
Das ist doch nicht dein ernst oder? Wenn der judoka seinen vorteil aus dem judo anzug zieht, haben puncher ein Problem? Das ist realitätsfremd. Ausserdem verhält sich ein gi ganz anders, wie ein t-shirt oder pulli. Das sollte jedem auch nur ein wenig intelligenten klar sein. Zudem trainieren die herren puncher ja auch bjj nebenbei. Und viele haben da auch ein gi an... man man man...

[Fisting]

Gute Frage, ne?

Auch von EWTO Seiten wird seid jeher auf die jahrhundertealte Tradition des WT gebaut, und impliziert, s wäre das Beste, und eigentlcih perfekt, und weils so simpel ist, und so weiter.

Wieso haben sie dann Escrima eingebaut, und aufgenommen?



Nun, ich habe auch von FCVT nie gehört im VT gäbe es die Oberkämpfer, und dies udn jenes.... das höre ich hauptsächlich von MMA-lern und WT-lern, wobei erstere starke Indizien vorzuweisen haben, dass es so ist




Absoluter Bullshit!

Diese Behauptung kommt zu 99% von Menschen, die nicht was "richtiges" trainieren, udn selbst nie gekämpft haben. Umso mehr enttäuscht es mich, dass Dan Inosanto so einen Schmarren nachplappert!

WENN dem so wäre, dass das System egal ist.... dann wären z.B: im MMA nicht ein paar wenige Systeme derart dominant, während wandere völlig fehlen!

Wenn das System egal wäre, und ich mit einfach nur Boxen gegen einen mithalten könnte, der Muay Thai, Ringen und BJJ trainiert, dann würde ich das verdammt nochmal machen, weil es mir ne Menge Zeit ersparen würde

Aber alleine schon Royce GRacie in den early UFC hat uns mehr als deutlich gezeigt, dass der Stil SEHR WOHL entscheidend ist!

Dieser BLödsinn von wegen es käme alleine auf das Individuum an, ist ebenso dümmlich, wie zu behaupten in einem Formel1 Rennen käme es nur auf den Fahrer an, und nicht etwa auch massgeblich auf den Rennwagen.

Natürlich muss im Endeffekt beides stimmen...... aber hätte Fedor Emelianenko zeitlebens nur Wing Tsun geübt..... er wäre mit allergrösster Sicherheit nie ein guter MMA-ler geworden, und ebenso geht es allen anderen, die einen auf den Zweikampf optimierten Stil trainieren.



Du musst ein grösseres Ironieschiuld aushängen, die Leute merken's sonst nicht

Dachte eigentlich immer Lars wäre der Anführer der MMA´ler im Forum ... wobei ich ihn schätze, denn man kann mit ihm sehr gut kontrovers diskutieren ...

Es kommt auf den MANN und das SYSTEM an!

Was heißt denn für Dich dominant? Ja, o.k. wenn wir von einer Konfrontation im Ring oder Cage ausgehen ... mag sein, dass MMA und Muay Thai dort dominant sind ... und ich respektiere diese Kampfsportarten, weil ich Sie für ebenso für effektiv halte ... nicht aus Angst.

Aber Ihr könnt nicht ständig Äpfel und Birnen miteinander vergleichen.

Und ... die ersten UFC ... "the beginning" usw. ... natürlich sagen viele, heute ist die Qualität der Kämpfer besser geworden ... mag sein, aber heute ist auch vieles "weicher" und sportlicher geworden. Die ersten UFC hatten den Tatsch des Unverfälschten ... natürlich waren jedemenge Show-Idioten darunter, die aber alle mutig waren. Aber man hat auch gesehen, dass sich Show-Getue nicht durchsetzt ... die sind nämlich mit blutigen Fressen etc. rausgegangen, einer blieb sogar mal längere Zeit liegen und musste notversorgt werden.

Das ist Kampf ...

Und Royce Gracie ... er hatte einen guten Gameplan ... lag aber auch daran, dass die wenigsten im Groundfighting besonders versiert waren ...

Und nochmal zur Erinnerung ... die Gracie sind keine MMA´ler, sondern haben eine lange Jiujitsu-Tradition in Ihrer Familie die im Gracie "Brazilian Juijitsu" gipfelte! Und Royce war alles andere als besonders kräftig oder massiv ...

Natürlich macht das System was aus! Denkst Du, man hätte einfach sagen können ... "also hör mal Royce, BJJ ist scheiße, Du musst Muay Thai trainieren, sonst bist Du ne Pussy" ... hätte Royce als Muay Thai´ler gekämpft, wäre er wahrscheinlich untergegangen, da dieser Stil nicht zu seinem Körper und seiner Art zu kämpfen passte.

Er war ein Bodenkämpfer par excellence und hat den Gegnern den Bodenkampf aufgezwungen! Und auch am Boden hat er sich nicht nur klug positioniert, sondern den Gegner mit kurzen Schlägen auch schön "weichgeklopft" und ihn so für den Hebel oder Würgegriff vorbereitet!

Was macht WT ... es zwingt dem Gegner seine Art zu kämpfen auf! Ich boxe nicht mit dem Boxer ... ich bin doch nicht bescheuert, dass kann er doch viel zu gut ...

Und in der Formel 1 kommt es auf den Rennwagen (sprich Körper), den Fahrer (sprich kämpferische Qualität) aber auch auf die Taktik, Reifen und Boxenstops (sprich System, Stil) an!

Du kannst nicht alles mit Technik kompensieren! Aber sehr wohl das Maximum aus Deinen Möglichkeiten herausholen.

Und wieso sollte Fedor WT trainieren, wenn er der Beste MMA´ler werden will?
Macht ja keinen Sinn.

Es gibt manche MMA´ler, die hinter vorgehaltenem Mund zugeben, dass sie in der SV niemals so kämpfen würden wie im Cage ... und die Jungs haben sich wohl ihr Hirn noch nicht ganz vermöbbeln lassen ... die Wissen auch das es auf der Straße das Buddy-Concept und das Weapons-Concept gibt ... und dort keine Titel zu gewinnen sind und kein Geld zu verdienen ist.

Nochmal zu meinem Nick:
Ich betreibe diese Technik aktiv und mit weiblichen Trainingspartnerinnen, .

[J-M-91]

Hi,
Das Problem ist aber, dass man in zu vielen Schuppen gesagt bekommt, dass man sich mit dem Mumpitz, den man da unterrichtet, auch selbst verteidigen kann. Und dann gibbet 2
mal die Woche lasches Training. Es werden einfach falsche Vorstellungen der Kampfkraft vermittelt. Keiner der in meiner Gruppe trainierenden würde sich selbst überschätzen. Ausser ich latürnich.

Zum WT: wenn du wüsstest, was da verbal für ein Müll vermittelt wird, würdest du brechen...

Die ehrlichste Form des Trainings ist für mich mma und die damit verbundenen Stile. Also Thai, LutaLivre, BJJ etc.

Warum ich immernoch VT mache ergibt sich aus dem Training und Anspruch den ich & reza an uns und die jungs/mädels stellen. Da sind wir radikaler... wer nicht spurt, der muss/braucht nicht mehr wiederkommen. Das ist der Vorteil eines nicht auf finanziell gesehen umsatzbasierten Trainings.

Das WT zu selbstüberschätzung fürt ist richtig,
aber dafür muss einem nichts erzählt werden.
Mein Trainer hatt nie was davon erzählt das wir jetzt jeden umhauen können,
im Gegenteil er mahnt eher zur Vorsicht.
Und trotzdem passiert es.
Das KKB hat mir echt geholfen das besser einzuschätzen, wenn ich manchmal Leute bei uns mit dem 2 SG. sehe die denken das sie wären es.
Aber das suggerieert meiner Meinung nach WT ganz ohne zutun.

PS: ich finde es gut das ihr eure leute so hart rannehmt

[Security]

@security
Das ist doch nicht dein ernst oder? Wenn der judoka seinen vorteil aus dem judo anzug zieht, haben puncher ein Problem?

Kleine Änderungen der Regeln und Bekleidung haben m.E. große Auswirkungen auf die Kampfweise. Würden die MMAler ohne Handschuhe oder in einem Bierzelt kämpfen würde manches auch wieder etwas anders aussehen. Auch wenn die MMAler spitze Bleistifte in den Händen halten würden.

Das Beispiel mit dem Judoanzug ist nur ein Element. Auch manche Judoka können sehr hart zuschlagen.

Die Aussagen von mir waren ein bisschen undifferenziert. Da hast Du Recht.

[pascallondon]

@Pascal
Ich weiss nicht, was du für leiden hast, aber kein WSL VingTsun´ler hier hat jemals von Obermeistern geredet. WSL selber war mit sich selber sehr selbstkritisch.

Sorry aber ich persönlich werde mich nicht mit Leuten auf eine Stufe stellen, die in den Ring steigen und kämpfen. Bin halt kein Profi.

Leiden hab ich einige, die gehen Dich aber nix an. Am meisten Leide ich aber wenn sich immer anschicken das "gib doch mal beweise" Argument anzubringen, aber selber kaum welche bringen. Das ist nicht gegen Dich gerichtet, da Du ja wenigstens Trainingsvideos postest.

Aber zu sagen das aus WT nicht faehige und harte Leute kommen koennen, per se ... das mache ich besser nicht.

Meine Behauptung steht:
Es hat auch aus der WSL Ecke noch keiner einen Beweis gebracht das der Stil Kampfkraeftig ist, der fuer jemanden ausserhalb des Systems nachvollziehbar ist, also MMA, Lei Tei, NHB oder sonstiges.

Und waehrend Du (wenn ich mich nicht irre) wenigstens Konditionierung machst trifft das fuer die meisten WSL Wing Chun Leute (mich inklusive) kaum zu.

Behauptung 2, und ich verstehe das was Dan Inosanto meinte as eben jene: Jemand der gut Konditioniert ist, aggressiv etc hat ne gute Chance die meisten unkonditionierten Leute wegzuhauen.

Wenn man mit mir Kämpfen will, dann kommt man zu mir und tut das. Punkt.
Da zieht keiner den ... ein. Aber hier wirst du nicht hören: Wir sind besser, machen alles weg, die können nichts...

Das mag ja sein. Gelobt seine dein Mut. Ich will mit niemandem kaempfen, denn im Gegensatz zu einigen Leuten mit denen ich trainiere geht es fuer mich nur ums Training und seine, nunja, Wellness-aspekte. Ich mache mir auch ueber meine (mangelnde) kampfkraft keine Illusionen.

Aber lass mich noch sagen das das von anderen Leuten als Ausrede aller Wing Chun Leute angeprangert wird, sich nicht nachvollziehbaren Kaempfen in bekannten Formaten zu stellen.

Da sind uns andere, wie etwa die Tai Chi Leute, schon weit voraus. Schauste mal Sami Berik, der trainiert(e) mit Neil Rosiak, bei dem ich auch n paar mal zum sparring gegangen bin (und sehr schnell meine Grenzen aufgezeigt bekommen habe, und sachen auf die einen Wing Chun kaum vorbereitet, wie takedowns etc). Und da kommen wir wieder zum anderen Punkt: Die Tai Chi Leute die sich dem Wettbewerb stellen machen Konditionierung und haben bestimmte physische und mentale Attribute, und der Rest macht Wellness Tai Chi. In der gleichen Klasse auch oft.

Ich finde das gut. Stellt fuer mich eher eine Staerke als eine Schwaeche dar.

[pascallondon]

(Edit) wuerde mich wiederholen (/edit)

[*Lars*]

Wenn man von Außen mal so reinliest, versteht man überhaupt nicht, worüber Ihr eigentlich diskutiert

[pascallondon]

Naja, anfangs ging es um das Video von dem WT typen ... welches ich nicht schlecht finde

[*Lars*]

Ich finds ne gestellte Demo, ohne jeden Aussagewert. Die folgende MMA Diskussion und dieses ganze "wenn jemand das oder dies trainieren würde, wäre er super SV tauglich" etc. sind doch für n *****. Wenn jemand sich nicht beim MMA stellt, wird das seine Gründe haben, und wenn die Techniken eines Systems nicht im MMA zu finden sind, wird das auch seine Gründe haben, man kann es natürlich auch tot diskutieren oder einfach mal den Kopf einschalten.

[Alephthau]

@security
Das ist doch nicht dein ernst oder? Wenn der judoka seinen vorteil aus dem judo anzug zieht, haben puncher ein Problem? Das ist realitätsfremd. Ausserdem verhält sich ein gi ganz anders, wie ein t-shirt oder pulli. Das sollte jedem auch nur ein wenig intelligenten klar sein. Zudem trainieren die herren puncher ja auch bjj nebenbei. Und viele haben da auch ein gi an... man man man...

Er hat aber schon irgendwie recht, wenn er es auch etwas überspitzt, diverse Würger, Würfe bzw Techniken allgemein sind auf die Nutzung der Kleidung des Gegners ausgelegt und wenn bei einem Wettkampf mit freiem Oberkörper und Badehosen gekämpft wird besteht ein Nachteil!

Gruß

Alef