Neue Stilgründung

[Black Fire]

Nur mal ne Frage:

Wenn man innerhalb eines Systems (sagen wir mal Shotokan..weils so nahe liegt) seine eigene Bewegungscharakteristik gefunden hat, eigene Variationen der Katas (z.B. von verschiedenen Senseis) hat, vielleicht Katas aus anderen Systemen beherrscht und diese in sein Sytem eingebaut hat, weil man es als sinnvoll betrachtet...kurz sein eigenes Karate entwickelt hat, ist es dann sinnvoller, einen eigenen Stil zu gründen? Und wie sieht es aus, wenn Verbandsobere festlegen, das dein Karate nicht in dein ursprüngliches System gehört?

Ich will auf folgendes heraus:
Ist es besser, einen eigenen Stil zu gründen, oder sollte man bestehende weiter auslegen, um eben diese Zersplitterung zu verhindern? Wo soll man die Grenze von Einem zum Anderen ziehen?

[Dojokun]

Frage:
Was nützt die Gründung eines eigenen Stils?

Mach Dein Karate, schau über den Tellerrand, lerne, wenn Du möchtest, stilfremde Kata, übe sie, gib sie evtl. auch weiter.
So mache ich es auch.
Ich trainiere viele Dinge, die "shotokan-untypisch" sind.

Das ist halt meine Auffassung, ohne dass ich einen eigenen Stil eröffnen müsste.


Oss

Dojokun

*Nachtrag*: Hast Du auch die nötige Kompetenz, einen eigenen Stil zu haben??

[DieKlette]

Jeder von uns macht sowieso sein Karate. Das zwar auf der Basis von Kihon, Kata und Kumite. Aber so gesehen machen wir alle etwas sehr verschiedenes. Ergo müsste jeder seine Stil gründen. Ist auch in Ordnung, so lange er es nur für sich tut . Bevor ich das Rad nicht neu erfinden kann würde ich das jedoch sicherlich nicht im großen Stil wagen .

[Black Fire]

Ich habe weder die Kompetenz, noch Ambitionen, einen eigenen Stil zu gründen. Die Frage ist rein theoretischer Natur.

Ich lerne nach meiner Auffassung Shotokan-Karate. (im JKA)
Wenn ich allerdings meine Kata-Ausführungen im DKV machen würde, würde ich in die stiloffene Ecke geschoben werden.
Ich frage mich nur, warum mir jemand sagen will, dass das was ich gelernt habe nun plötzlich nichtmehr Shotokan sein soll? Was hab ich da eigentlich gelernt?

Ich weiß, das wir eine Diskussion zu diesem Thema schon hatten. Aber ich habe trotzdem so meine Bedenken, das ein Verband festlegt, was Shotokan ist und was nicht. Da fühl ich mich schon stiltechnisch etwas entwertet, was ich nicht in dem Sinne ausgelegt wissen will, das stiloffenes Karate nun etwas schlechtes wäre.

Ich würde mich nur schon gerne in einem Stil wiederfinden.
Und dafür gibt es nunmal auch diese Möglichkeit...wenn auch nicht für mich.

[CeKaVau]

Hallo Black Fire,

ich hatte/ habe mit mehreren Stilgründern zu tun. Der Grund ist eigentlich immer gleich: Es geht um's Ego.

"Ich frage mich nur, warum mir jemand sagen will, dass das was ich gelernt habe nun plötzlich nichtmehr Shotokan sein soll? "

Ich weiß nicht wer das war, aber offensichtlich ein Idiot. Geh' einfach zu jemand Anderen (nicht ganz so Engstirnigen).

"das ein Verband festlegt, was Shotokan ist und was nicht. "

Kein Verband kann festlegen, was Shotokan ist und was nicht. Wenn das versucht wird, geht es um Politik und Macht - nicht um Karate oder Shotokan.

Nur Du selbst kannst festlegen (und auch nur für Dich selbst), was Shotokan ist und was nicht.

Tschüssi
Ike

[TFunakoshi]

Ahoi.

Da es 2-Meter-Klötze und 1,70m Typen gibt, ist es faktisch unabdingbar, früher oder später einen "eigenen" Stil für sich zu entdecken und einen eigenen zu "kreieren". Ob man jenen nun mit Namen benennen möchte oder nicht, sei dahingestellt.

Wenn ich mir andere Kata verschiedener Stile anschaue, dann lerne ich diese nicht extra, denn letztlich interessieren mich nur die Prinzipien und Techniken des jeweiligen Stils. Ich nehme also, wenn überhaupt, nur einzelne Passagen aus verschiedenen Kata und baue sie in meine eigene ein (eigener Stil!!!), denn Techniken zu erlernen, welche nur ein 2-Meter-Klotz mit 200 kg ausführen kann, sind für einen 1,70m-Burschen von 50 kg recht sinnlos (zumindest hinsichtlich der Technikeinübung!).

Letztlich steht es also jedem zu, eine eigene Kata (und damit eigenen Stil) zu ergründen.

[CeKaVau]

Hallo TFunakoshi,

genau so sieht's aus.

Und jeder Versuch, Kata auf Punkt und Komma festzulegen und nichts anderes gelten zu lassen, führt unweigerlich zur Spaltung.

Ich persönlich lach' mir eins, wenn ich die neuen DKV-Kata-Standarts sehe.

Tschüssi
Ike

[Goshinsatori]

HI,

MAN MUß NICHT IMMER DAS RAD NEU ERFINDEN !!!!!!!!!!

[Jibaku]

Hmm,

das ist etwas schwierig und wie wir an anderer Stelle festgestellt haben auch ein sehr heißes Thema, dennoch bin ich der Auffassung es muß einen kleinsten gemeinsamen nenner geben, eine technische Basis sozusagen die die Stilcharkteristiken beschreibt.
Verlässt man diese Basis sollte man sich umschauen ob einem etwas anderes nicht mehr liegt, ob man glleich einen eigenen Stil gründen sollte...? Na ja.

Ich lerne ja eine bestimmte Kunst (Oder Sportart) weil ich mit dem Erfahrung sammeln nicht völlig bei Null anfangen will sondern die Erfahrungen der Vorgänger als Basis nehme.
Selbstverständlich kann ich eigenen Erfahrungen sammeln und ich muß auch die vorgegebene Norm auf mich als Individuum adaptieren nur wenn ich durch eigenes Erfahren zu anderen Ergebnissen komme als mein Stil sie vermittelt, dann mache ich ihn nicht mehr.
In der modernen Sportwissenschaft und Trainingslehre geht man weg von ganz strikten Normen (Im Karate wäre evtl. noch zu bedenken, daß die Formerfüllung nicht lediglich einem technischen Ziel dient sofern man sich als Budoka sieht) man spricht hier von "funktionalen" oder "situativen" Bewegungsmustern.
das erachte ich auch im Kampfsport/Kunst für sinnvoll nur es gibt einen grad von Veränderung der den Ursprung nicht mehr beinhaltet.

Fahre ich als Alpinskiläufer mit freier Ferse, mache ich nicht mehr "Alpin" sondern Telemark, nagel ich meine ski zusammen und bau einen Sitz draus fahre ich Schlitten und da kann ich mich auf den Kopf stellen und mit den Beinen wackeln, es ist kein "Abfahrtslauf" mehr.
Dem steht nicht entgegen alles machen zu können, dann bin ich halt Wintersportler und Alpinskiläufer, werfe ich aber den Alpinskilauf über Bord weil mit das rodeln mehr liegt, dann bin ich Rodler.

Genauso ist es im (Shotokan) Karate meist hilft es für die eigene Kunst auch noch anderes zu machen ich erweitere meine Kunst und meinen Horizont, oft verstehe ich das eigentliche sogar besser wenn ich einmal etwas anderes mache und ich kann mich weit von der Basis entfernen nur wenn die Basis, die Gemeinsamkeit mit den anderen nicht mehr da ist dann ist es eben auch etwas anderes.

Andere Kata zu machen, Bewegungen zu individualisieren etc. muß dem nicht entgegen stehen nur manchmal sollte man auch nachdenken wie schnell man die Erfahrungen anderer über Bord wirft und die eigenen darüber stellt und ob es nicht nur ein Ausweichen vor Schwierigkeiten ist.

In der weit gefächerten Landschaft der Kampfkünste ist, um seine Individualität auszuleben glaube ich keine eigene Stilgründung notwendig.

[TFunakoshi]

Huhu.

Ist das Ziel klar, ist der Weg klar. Die meisten haben heute das Ziel, Karate so zu erlernen, wie es damals war. Sie schimpfen es Tradition. Letztlich lernen diese Menschen nicht von den alten Meistern, sondern sie ahmen jene nur nach. Positive und negative Sachverhalte, Techniken, Methoden und Prinzipien werden gleichermaßen übernommen, ohne auch nur im Ansatz zu erfragen, wofür und warum.

Das Ziel? Hat man Fitness als Ziel und möchte sich ein wenig bewegen, kommen vorgefertigte Kata ganz recht und haben hier ihre absolute Berechtigung. Die Kreterien, warum ein eigener Stil und damit eine eigene Kata gegründet werden sollte, können vielschichtiger Natur sein. Auf jeden Fall ist es jedoch der Selbstverteidigung dienlich, da man eigene Techniken und Methoden, welche für einen am besten funktionieren, einfach aneinanderreiht.

[Jibaku]

Das Ziel das klar sein kann, kann aber immer nur ein Wunsch, sprich eine "Zielsetzung" sein.
Wie ich das letztendlich erreiche und wie es konkret aussieht kann nicht klar sein weil ich die Erfahrungen die ich auf dem Weg dorhin mache wie auch meine anfänglichen Fähigkeiten und Möglichkeiten nicht klar sind und sich auch erst im Laufe des Strebens nach diesem Ziel herrauskristalisieren und denknotwendig ist darum der Weg auch nicht klar.
Auf die Erfahrungen der Vorgänger zurückzugreifen heißt auch nicht blind den "alten Meistern" zu folgen, diese sind ja nur ein Teil des Erfahrungsgerüstes mit dem ich konfrontiert werde, es heißt genauso anfangs von Fortgeschrittenen Schülern zu lernen, von seinem Trainer/Sensei zu lernen und anzuerkennen daß ich eben am Anfang noch nicht alles weiß. das ganze kombiniert mit eigenen Erfahrungen vor dem Hintergrund der eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten.
Im übrigen kann lernen natürlich auch heißen die Erfahrungen der anderen eben nicht für sich zu übernehmen.

Aber ich erachte es als sinnvoll sich nicht erst drei mal die Hand zu brechen bevor ich merke, daß meine Methode des Schlagens eben nicht funktioniert sondern die Erfahrungen der Vorgänger zu übernehmen.
Ich muß nicht jede Erfahrung selber machen, das ist ja auch der einzige Sinn warum man sich für die meisten Dinge im Leben zumindest Anfangs ein Vorbild oder einen Lehrer nimmt.

Der Weg ist erst klar wenn ich am Ziel bin, bis dahin ist er eine Suche die aus eigenem Erfahren besteht die aber schneller und Schmerzfreier ist wenn ich auch hin und wieder anerkenne, daß andere mehr wissen und ich von ihnen lerne.
Vielleicht auch weil ein außen stehender manches besser beurteilen kann als ich selber bei der eigenen nabelschau!

"So lange der Mensch strebt irrt er!"

[TFunakoshi]

Ahoi Jibaku.

Das Ziel das klar sein kann, kann aber immer nur ein Wunsch, sprich eine "Zielsetzung" sein. Wie ich das letztendlich erreiche und wie es konkret aussieht kann nicht klar sein weil ich die Erfahrungen die ich auf dem Weg dorhin mache wie auch meine anfänglichen Fähigkeiten und Möglichkeiten nicht klar sind und sich auch erst im Laufe des Strebens nach diesem Ziel herrauskristalisieren und denknotwendig ist darum der Weg auch nicht klar.

Wie??? Ein Beispiel!!!
Zielsetzung: schwarzer Gürtel im Karate
Wegbeschreibung: Karateschule finden, Geld bezahlen, Trainieren, Prüfungen ablegen
Natürlich gibt es hierbei schnellere und langsamere Wege. Beide haben Vorteile und Nachteile. Aber der Weg ist doch trotzdem klar, oder? Lediglich die Umsetzung leidet manchmal ein wenig!?
Zudem ist ein Trainer da, um auf den Weg hinzuweisen.

Auf die Erfahrungen der Vorgänger zurückzugreifen heißt auch nicht blind den "alten Meistern" zu folgen, diese sind ja nur ein Teil des Erfahrungsgerüstes mit dem ich konfrontiert werde, es heißt genauso anfangs von Fortgeschrittenen Schülern zu lernen, von seinem Trainer/Sensei zu lernen und anzuerkennen daß ich eben am Anfang noch nicht alles weiß. das ganze kombiniert mit eigenen Erfahrungen vor dem Hintergrund der eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten.

So sollte es sein, ist es eben aber nicht immer.

Aber ich erachte es als sinnvoll sich nicht erst drei mal die Hand zu brechen bevor ich merke, daß meine Methode des Schlagens eben nicht funktioniert sondern die Erfahrungen der Vorgänger zu übernehmen.
Ich muß nicht jede Erfahrung selber machen, das ist ja auch der einzige Sinn warum man sich für die meisten Dinge im Leben zumindest Anfangs ein Vorbild oder einen Lehrer nimmt.

Jip!!!

Der Weg ist erst klar wenn ich am Ziel bin, bis dahin ist er eine Suche die aus eigenem Erfahren besteht die aber schneller und Schmerzfreier ist wenn ich auch hin und wieder anerkenne, daß andere mehr wissen und ich von ihnen lerne.

s.o.

[Jibaku]

Hallo Thomas,

Wie??? Ein Beispiel!!!
Zielsetzung: schwarzer Gürtel im Karate
Wegbeschreibung: Karateschule finden, Geld bezahlen, Trainieren, Prüfungen ablegen
Natürlich gibt es hierbei schnellere und langsamere Wege. Beide haben Vorteile und Nachteile. Aber der Weg ist doch trotzdem klar, oder? Lediglich die Umsetzung leidet manchmal ein wenig!?
Zudem ist ein Trainer da, um auf den Weg hinzuweisen.

Hm, gut wenn das eine "Wegbeschreibung ist ok.

Wie komme ich nach München? Straßenkarte kaufen losfahren/gehen.
Wie werde ich ein besserer Mensch? Funakoshi Bild im Dojo aufhängen und möglichst häufig "Oss" sagen!
Wie werde ich SV Fähig? Trainieren und dann Gegner umhauen!

Ist doch evtl. etwas dünn oder?
Ebenso die Aussage über schnelle und langsame Wege, das ist nämlich genau der Knackpunkt, die Zielsetzung ist klar, aber eben nicht der Weg, denn ein langsamer (Oder schlicht anderer) Weg kann völlig anders verlaufen als der genannte schnelle (BJJ wie auch Thai Boxen können beide unter der Zielsetzung einer erfolgreichen Wettkampfkarriere trainiert werden, der Weg ist aber völlig verschieden). Weg und Ziel sind unterschiedliche Dinge!

Man sollte die Antwort in Ihrem Kontext sehen wie auch im Lichte der Überschrift.

Was ich sagte ist, daß ich trotz Kenntnis des Ziels immer nur den hinter mir liegenden Teil des Weges beurteilen kann und nicht den noch ausstehenden, spekulieren auf Basis der bisherigen Erfahrungen kann man natürlich.
Um es etwas konkreter zu machen, Du sprichst ja selber die SV als Thema an und im gleichen Atemzug das blinde übernehmen und unreflektierte nachahmen der "alten Meister" (Was ja nicht stimmt, wir lernen nicht Funakoshis karate, aber folgen wir halt dem Gedankengang) Du erachtest die veränderung der Kata, die Stilneugründung für das eigene Foranschreiten als sinvoll (Grundsätzlich Widerspreche ich da gar nicht, erachte aber diesen Punkt für jemanden der nicht wegen anderer Begabung durch einen Wechsel der "Sportart" voranschreiten könnte sondern der trotz Begabung in der eigenen Kunst auf der Stelle tritt für sehr sehr weit fortgeschritten) ich behaupte, daß ich mich erst durch eine Vielzahl von Techniken, Methoden, Taktiken etc. durchbeissen muss um zu entscheiden was für mich funktioniert und das kann ich eben erst im Rückblick, wenn ich also die Methoden "gemeistert" habe.
Dem steht natürlich nicht entgegen entsprechend der eigenen Begabung etwas lenkend einzugreifen, ich muß nicht alles probieren.
Nur ist die Interpretationsfreiheit in unseren Kata recht groß und die Vorgabe über den kleinsten gemeinsammen Nenner der sich in den Prüfungsbeschreibungen wiederfindet recht klein, sodaß ein riesiger Raum entsteht in dem man sich verwirklichen kann.
Liegt einem dieser gemeinsame Nenner gar nicht, macht es in meinen Augen wenig Sinn die Technik- oder Kataauswahl so weit zu verbiegen, daß es dann aussieht wie Wado Ryu oder Judo oder Ringen oder Escrima.
Dann geh ich doch lieber zum Judo, Ringen oder Schwimmen...
Oder auch zum Crosstraining was ja immer noch eine sinnvolle alternative ist.
Auch spricht nichts dagegen kata anderer Stile zu machen nur wenn ich mich in der Kataáuswahl eines anderen Stils mehr wiederfinde als in den eigenen, na dann wechsel ich doch.
Noch mal ganz konkret, ob ich mit einem Mawashi Geri zu meinem Ziel komme, weiß ich erst wenn ich ihn eine Weile trainiert habe, hätte ich immer nur das gemacht was für mich augenscheinlich funktioniert ohne mich mit dem langwierigen Prozeß des erlernens auch schwieriger Techniken und Taktiken zu beschäftigen, würde ich immer noch, angesichts der Tatsache, daß ich meist kräftiger war als meine Mitschüler, "Über-den-Haufen-renn-Do" machen.
Und der Satz "Wieso denn, funktioniert doch auch so!" lag mir oft auf der Zunge...

Ich denke, daß der Personenkreis von Leuten die im eigenen Stil begabt so weit vorrangeschritten sind, daß sie nicht mehr in den sehr weiten Grenzen des eigenen Stils vorrankommen, sehr begrenzt ist!
Ich denke auch, daß die meisten die glauben diese Grenze erreicht zu haben eher das beurteilen was sie noch nicht beurteilen können oder sogar bewußt Schwierigkeiten ausweichen.

Mal völlig davon abgesehen, daß es für das "Stilerbe" eine Katasrophe ist wenn jeder an allem rummanipulieren kann, sprich wenn er sich nicht mit der individuellen Interpretation der Basis (Kata) zufrieden gibt sondern auch noch die Basis selbst verändern will. Ich glaube dadurch geht mehr verloren als der einzelne gewinnt.

Und um Mißverständnissen vorzubeugen, ich bin der letzte der nicht einer sehr weiten Interpretation der Kata das Wort redet oder der sich gegen das "über den Tellerrand" schauen stellt, vielmehr halte ich es sogar für sehr hilfreich!

[DieKlette]

Dazu mal etwas aus meiner bescheidenen Sicht. Ich habe sehr viel Sparring gemacht. An SV Techniken rumgeschraubt. Kurz : Prügeln geübt. Ich bewege mich glaube ich nicht gerade Karatetypisch.
Und nun ?
Wenn ich es denn "besser" weiß, ich Gegner auf meine Weise besiegen könnte, warum mache ich dann noch Karate ?
Vielleicht einfach deswegen, weil ich weiß, dass das was ich bis jetzt kann nichts im Vergleich zu dem ist, was ich können werde. Weil ich merke, dass mein Lehrer mir etwas vermitteln kann, was ich nicht kenne. Auch, wenn ich manches mal das Gefühl habe, dass es mir nicht liegt.
Aber diese Gefühle haben wir alle mal. Letztendlich wird sich mein Körper und auch mein Kopf auf Karate einstellen und ich werde Türen aufstoßen, die ich vorher nicht gekannt habe. Sicher, ich kann mich auch vor den Sandsack stellen und jeden Tag 500 mal dagegen Schlagen. Das macht auch eine starke Technik. Aber ich kann mich auch intensiv mit Karate beschäftigen und eine Technik jeden Tag 500 hundert mal machen, die mich später ein Level höher setzt.
Was nun im Endeffekt wirklich stärker ist, dass kann ich mit meinem bischen Erfahrung nicht beurteilen. Aber es wäre sehr sehr dumm nicht zu schauen, was sich noch hinter so mancher Tür verbirgt.
Denn eines zum Beispiel habe ich schon im Karate gelernt, was ich sonst nirgendwo gelernt habe. Ich kann mit Angst umgehen.
Das hat mein Lehrer mir gezeigt. Sicher, ich gehe selber durch die Tür. Aber ohne ihn hätte ich diese Tür nie gesehen.
Ich hätte jahrelang immer dieselbe Technik gemacht und hätte nie entdeckt, was mich um längen besser macht als einfache Techniküberei.
Vorher wusste ich nicht, was es heißt den Geist zu trainieren. heute kann ich es vielleicht erahnen. Aber erahnen ist nicht genug, das wissen wir alle.

Einen freundlichen Gruss

Julian

[TFunakoshi]

Huhu.

Ich möchte mich nicht mehr allzulange bei diesem Thema aufhalten, deshalb sei an dieser Stelle bekanntgegeben, dass Karate für mich als effektive SV zählt. Alles was zur SV nützt, wird adaptiert und übernommen. Ob das jetzt Karate-Spezifisch so von der JKA oder dem DKV festgelegt wird und als "Karate" anerkannt wird, ist mir Schnuppe.

Zur Zielsetzung und Wegbeschreitung. Klar kann ich nur den Weg beurteilen, den ich schon gegangen bin, aber auch von Hans-Friedrich vom Nachbardorf habe ich irgendwann mal gehört, dass man einen schwarzen Gürtel nur bekommt, wenn man dies und jenes macht. Was will ich damit ausdrücken? Prinzipiell wird uns der Weg, oder sollte zumindest, von anderen geebnet. Wir gehen deshalb in ein Dojo, damit der "Sensei" uns den Weg an die Hand führt. Es liegt eigentlich an ihm, uns zu sagen, einen eigenen Stil zu ergründen ....