Ausschnitte Partnerformen Chen Taiji CZq

[scarabe]

Mal ein kleiner Eindruck... (ist übrigens die Dajia Erlu, die CZq entwickelt hat)
http://www.youtube.com/watch?v=vhQTIADIK7U

[Klaus]

Hat phasenweise gewisse Ähnlichkeiten mit Baji, aber meins isses nicht. Jedenfalls nicht als "Anleitung" zu taktischen Eingängen.

[scarabe]

Ist so ähnlich, wie die Kung Fu Partnerformen, die wir früher bei wuyuan mal gelernt haben- eben die Form mit Partner, einer geht vor, der andere zurück.
Es schult recht gut den Einsatz von Armen etc., was für Leute, die das nicht sowieso aus dem Kampfsport können, recht nützlich ist.

Je nach Form sieht natürlich die Partnerform unterschiedlich aus, CZqs Daja Erlu ist eine sehr reduzierte, kampfbetonte Form ("kleine Kanonenfaust")

An Baji hatte ich dabei noch nicht gedacht...

[Klaus]

Die schlagen da auch Arme, Ellbogen und Körper zusammen, und in Partnerformen haben die teils auch feste Eingänge mit Wegschlagen der Arme. Man muss vielleicht einfach nur dazu erklären, dass das als Notfallaktion und zum Abhärten der Arme dient, und dass man das nicht unbedingt als gute Abwehr (mit Einleitung von Kontern) sieht. Für den Kampf sollte man Aktionen trainieren die sofort wirken, die sehen anders aus, und sind gefährlich für den Angreifer (also moderat üben). Im Yang konnte man das mal als "dynamic push hands" sehen, die brettern da so durch die Arme dass einer der das nicht ab kann gleich die Ellbogen im Eimer hat.

[scarabe]

man muß vielleicht dazusagen, daß diese Form im Wesentlichen eine Abkürzung der Laojia Erlu ist, wobei der Kontakt dann doch an den Unterarmen stattfinden sollte. Ein Ellbogenstoß ist da nicht drin. Wobei die Jungs, die das vroführen, noch nicht so 100% sicher und sauber performen, aber Übung macht den Meister.
Die Fauststöße am Anfang sollten normalerweise natürlich den Gegner treffen, ich denke mal, die Partnerformen für die Duanprüfungen werden etwas ausgeklügelter sein, aber immerhin verschafft das denen, die noch keine Partnerform gesehen haben, schon mal einen ersten Eindruck...

In einer richtigen Partnerform würden die Jungs auch nicht Rücken an Rücken stehen, es wäre mehr eine Abwechslung von Angriff/Abwehr, dann der andere Angriff/Abwehr... usw...

[Klaus]

Was ich meine ist dass erstens kein Mensch mit Tsuki zum Körper angreift, und man blockt auch anders. Entweder man geht rückwärts ohne Kontakt, und bei nächster Gelegenheit im Winkel in den Mann, oder man agiert beidarmig und ggf. mit Füssen gleichzeitig. Das sind so "Techniken" aus der Urzeit des Trainings, abgeleitet von Waffenangriffen (die kommen ja in der Regel einseitig). Also Messer, Speer, Säbel, die haben die meisten ja nur einmal.

Nur wenn man das ohne Kontakt übt, dann hat das keinen Effekt auf die Knochen, dafür macht man das ja grösstenteils.

[scarabe]

na ja, das ist bei den wushu-Partnerformen auch oft nicht viel besser, es ist eben Partnerarbeit und kein Kampf, bei dem man natürlich zum Teil anders (re)agieren würde.

[bluemonkey]

na ja, das ist bei den wushu-Partnerformen auch oft nicht viel besser, es ist eben Partnerarbeit und kein Kampf, bei dem man natürlich zum Teil anders (re)agieren würde.

Und warum dient das dann der Kampffähigkeit, wenn man (Re)aktionen erlernt, die man im Kampf besser läßt?

[Heping]

Der Affe kann's einfach nicht sein lassen... Wann klärt Ihr das unter Euch, ohne dass das ganze Forum daran teilhaben muss?

[rudongshe]

Der Affe kann's einfach nicht sein lassen... Wann klärt Ihr das unter Euch, ohne dass das ganze Forum daran teilhaben muss?

Das Für und Wieder von Partnerformen ist schon berechtigt zu diskutrieren.
Wir haben kurze Sets mit einigen Bewegungen, wobei wir immer im Kontakt arbeiten.
D.h. man variiiert auch in einem gewissen Rahmen auf die äußere Einwirkung.

Insofern ein Bindeglied zwischen Tuishou und Freiem Sanshou. Oder auch Vorbereitung auf letzteres, damit freis Sanshou nicht zum Gekloppe wird.


Ich bin auch hin und hergerissen. Liegt vielleicht an der Persönlichkeit, momentanem Schwerpunkt oder schlicht Trainingsmöglichkeiten, beide müssen es sicher beherrschen.

[Heping]

Dir glaube ich das, beim Blauaffen habe ich aber das Gefühl, dass es nur noch ums Provozieren geht, wenn ich lese, was im andern Thread abgegangen ist. Klaus hat da richtigerweise angeregt, dass die Beiden das unter sich klären sollten.

[Klaus]

Partnerformen dienen nicht immer dazu, unbedingt diese Dinge als Reflex zu machen. Den Ellbogen gegeneinander kloppen macht in einem Kampf auch keinen Sinn, aber man lernt, den Druck den das macht mit der Struktur halten zu können. Ein bischen Sinn macht das Schlagen eines Arms im Schlag auch, erstmal Distanz zu lernen und Reaktion, also überhaupt mit Reaktionen zu kommen. Man darf an dem Punkt nur nicht stehen bleiben, sondern sollte hochwertigere Dinge lernen. Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken - das ist für den Anfang ok, aber kein "typischer hochwertiger IMA-Kampf". Da kommen andere Reflexe oder Skills, wie in einem John-Woo-Film. Und ja, ich habe das schon gemacht. Tat mir allerdings hinterher ein bischen leid.

[GilesTCC]

Zu Partnerformen allgemein:

Ich bin der Meinung, daß sie sehr wohl Reaktionen/Skills üben sollten, die man tatsächlich beim Kämpfen braucht. Genau wie Tuishou, oder wie jede andere Übungsmethode (von Zhang Zhuan bis hin zu Sparring), soll die Übung spezifische positive Reaktionen/Skills unterstützen, möglichst ohne dabei schlechte oder völlig unrealistische Muster/Aktionen zu fördern. Jede Übungsmethode bildet ein Stein des Puzzels.
Da der grobe Ablauf in einer (Tai Chi-)Partnerform eben bekannt ist, muß man besonders gut aufpassen, daß man eben die gewünschten Skills im Vordergrund hält, und nicht in einem groben "Ding-Dong" oder "Hin und Her" verfällt. Was schnell passieren kann, wenn man "weiß", was als Nächste kommt.

Was man z.B. gut in einer Tai Chi-Partnerform üben kann:
- Timing und Abstand - genau wann man anfängt, sich selbst bezüglich einen Angriff des Anderen zu bewegen, und wie ein paar Zentimeter mehr oder weniger Abstand einen grossen Unterschied beim Neutralisieren und Kontern ausmachen können;
- "Den Kreis schliessen" zwischen Aufnehmen/Neutralisieren/Ableiten und Kontern.

Ich sehe das von Scarabe gepostete Vid ein bisschen skeptisch in diesem Hinsicht. Aber das ist vielleicht Geschmackssache - es steht auch nicht, was die zwei jungen Herren mit der Partnerform eigentlich üben wollen.

Schöne Grüsse,

Giles

[Jochen Wolfgramm]

Keine Partnerform aus dem Taiji, aber trotzdem mal als Vergleich:



Da sind zwar viele Fehler zu sehen, aber dennoch kommt das eigentliche einer Partnerform rüber: Intention, Timing, Training von verschiedenen Techniken in Bewegung, etc pp.

Das ursprünglich gepostete Beispiel finde ich dahingehend leer und nicht sonderlich gelungen.

[GilesTCC]

Keine Partnerform aus dem Taiji, aber trotzdem mal als Vergleich:

Für die Altersgruppe finde ich das richtig gut und kann mich also dem Jochen hier anschliessen. Was für mich 'rüber kommt, ist daß die beiden dahin arbeiten, in dem jeweiligen Moment wirklich auf den anderen zu reagieren und nicht (nur) eine Choreographie zu zeigen.

Schöne Grüsse,

Giles