Woher kommt die positive Meinung der alten Meister zur Kata als Grundlage zum SV?

[Trunkenbold]

Zitat:
Du sagst "Kata ist Mist und nur Wettkampf bringt dich dem Wesen des Karate nahe". Komisch, dass alle früheren Karateexperten (z.B. Itosu, Azato, Toyama, Higaonna, Miyagi, Motobu, Juhatsu etc.) es genau anders herum sahen, aber sie werden wohl alle keine Ahnung vom Karate gehabt haben...

Angeregt durch die vielen Beiträge in der letzten Zeit zum Thema SV, bei dem es auch um Kata kontra Wettkampf ging, möchte ich nachfolgende Diskussion zur Klärung der Kata einem anstoßen. Ja, stimmt die Aussage überhaupt, dass alle diese These vertraten.

Ein Großteil der Kata Befürworter stützen sich, nicht zu Unrecht, auf die Aussagen der früheren Karateexperten.
Diesen halten die Wettkämpfer eine unrealistisches Sicht auf die Dinge entgegen, auch nicht zu unrecht, auf Basis eigener Erfahrungen.

Was ist nun die Wahrheit, und gibt es Faktoren die wir in normalen Diskussionen nicht ansprechen.

So weit mir bekannt war am Anfang die Kata gleichzeitig zur Vermittlung der Grundschule zuständig. Liegt hier ein durchaus verständlicher Grund für die Meinung der alten Meister begraben. Oder sind es noch andere Faktoren die ich bislang nicht kenne, aber durchaus eine verständliche Brücke zwischen den beiden Ansichten schlagen würde?

[Jens91]

Ich glaube, bis man mit den Katas in Bezug auf SV-Fähigkeit etwas anfangen kann, muss man das sicher

1) schon sehr lange machen (schätzungsweise reichen da keine 10 Jahre)
2) die Katas inkl. Bunkai so verinnerlicht haben, dass man schnell auf bestimmte Sitationen reagieren kann

Außerdem sollte man sich nicht nur auf ein paar spezielle Katas festlegen, sondern die Bestandteile der vielen Katas genau auf die eine SV-Situation anpassen.

Früher wurde ja das Wissen auch nur durch die Katas vermittelt, daher wurden die auch Tag und Nacht trainiert. Vielleicht hatte man deswegen früher eine ganz andere Ansicht bezüglich der Katas, als heute.

[Falk Berberich]

man muss halt auch mitdenken, wenn man kapiert was man da gerade macht und was der sinn davon ist dann kann man sicher mehr damit anfangen

[SV-Rheinmain]

Ich glaube, bis man mit den Katas in Bezug auf SV-Fähigkeit etwas anfangen kann, muss man das sicher

1) schon sehr lange machen (schätzungsweise reichen da keine 10 Jahre)
2) die Katas inkl. Bunkai so verinnerlicht haben, dass man schnell auf bestimmte Sitationen reagieren kann

Außerdem sollte man sich nicht nur auf ein paar spezielle Katas festlegen, sondern die Bestandteile der vielen Katas genau auf die eine SV-Situation anpassen.

Früher wurde ja das Wissen auch nur durch die Katas vermittelt, daher wurden die auch Tag und Nacht trainiert. Vielleicht hatte man deswegen früher eine ganz andere Ansicht bezüglich der Katas, als heute.

Natürlich ist es ganz toll, wenn du die vielen unterschiedlichen Techniken der vielen Katas verinnerlicht hast. Nur bezweifele ich, dass du dann in einer SV-Situation blitzschnell die passende Technik abrufen kannst.
Ich persönlich trainiere im SV-Bereich recht wenige Techniken. Dies hat nach meiner Ansicht den Vorteil, dass man in schwierigen Situationen dann eine dieser Techniken schneller abrufen kann als wenn einem hunderte davon durchs Hirn schießen.

Ich bin also überhaupt nicht der Ansicht, dass Kata SV-tauglich ist.

[Jens91]

Natürlich ist es ganz toll, wenn du die vielen unterschiedlichen Techniken der vielen Katas verinnerlicht hast. Nur bezweifele ich, dass du dann in einer SV-Situation blitzschnell die passende Technik abrufen kannst.
Ich persönlich trainiere im SV-Bereich recht wenige Techniken. Dies hat nach meiner Ansicht den Vorteil, dass man in schwierigen Situationen dann eine dieser Techniken schneller abrufen kann als wenn einem hunderte davon durchs Hirn schießen.

Ich bin also überhaupt nicht der Ansicht, dass Kata SV-tauglich ist.

Manche Stellen der Katas wiederholen sich doch. Dadurch kristallisieren sich auch die wichtigsten heraus. Diese kommen dann auch eher in den Kopf als komplizierte Techniken.

[FireFlea]

Komisch, dass alle früheren Karateexperten es genau anders herum sahen, aber sie werden wohl alle keine Ahnung vom Karate gehabt haben...

Ich möchte hierzu noch ergänzen, dass eigentlich alle japanischen KK (also auch die Schwertschulden etc.) ihre Prinzipien über Kata vermitteln. Ist kein reines Karate Phänomen. Auch außerhalb der Kampfkünste wird der Begriff "kata" verwendet (z.B. in der Kunst). Kata sind neben bereits genannten Aspekten einfach wichtig, um einen Lehrstandard aufrechtzuerhalten und weiterzuvermitteln. So kopiert der Schüler (egal ob im Karate oder beim Töpfern) den Lehrer erst bis zum erbrechen um dann irgendwann seine eigene Form zu finden (Stichwort shu ha ri). Habe vor kurzem einen interessanten Text zum Thema im Bereich der Kalligraphie gelesen - die Schüler kopieren zig tausendmal ausgewählte Werke alter Meister, um die Grundlagen der Schule zu lernen. Manchmal kommt es vorher schon zu sehenswerten "Ausbrüchen" von Kreativität, die durchaus künstlerisch wertvoll sind aber nicht zur Weitervermittlung an spätere Generationen taugen, da sie eben nur von der jeweiligen Person so gemacht werden konnten und es spätere Schüler so nicht nachmachen können (war glaube ich ein Text von Dave Lowry).

[Holzkeule]

Aber wenn man jetzt sagen wir mal vor 100 Jahren Partnerübungen aus der Kata abgeleitet hat hat man das auch Kata genannt ?

[Trunkenbold]

Wir fangen schon wieder an uns im Kreis zu drehen, und sammeln nur Munition für die eine oder andere These.
Eigentlich zielte die Frage dahin gehend ab wo eine logische Erklärung für die Kata als Vorzug ist. Beispiel Grundschule als mögliche Erklärung.


Mit dem alten Schlagabtausch kommen wir nicht weiter:

Pro: alte Meister sagen…
Kontra: So ein Tänzer sieht bei uns kein Land.
Pro: Sind ja auch begrenzte Techniken, mit den SV Techniken sieht es anderes aus.
Kontra: Lieber ein paar Techniken richtig, als viel und teilweise auch Blödsinn in die Luft
u.s.w.

Anmerkung:

So Fragen wie von Holzkeule meine ich…

[Kraken]

Wieso? Ganz einfach..... weil sie es nciht besser wussten!

Teils mangels eigener Erfahrung, teils weil damals die Trainingslehre keine solche war, sondern einfach relativ stupide übernommen wurde, ohne in Frage zu stellen.... Oftmals.

[Papatom]

Hm....

Bin historisch nicht so bewandert, aber mag es vielleicht daran gelegen haben, das in früheren Zeiten viele Leute eben nicht, wie wir heute, 3x die Woche zum Training gehen um zu Sparren, oder zu lernen, da sie noch mehr für ihren Lebensunterhalt arbeiten mussten?
Vielleicht die Kata als Möglichkeit, generell alleine zu üben, bevor man gar nicht übt? Man konnt ja auch nicht jeden x-beliebigen als Sparringspartner nehmen, da ja nicht jeder einfach so KK lernen durfte...

Nur so ne Idee.

Mir scheint, bei den Antworten auf diese Frage gehen wir immer zu sehr von unserer heutigen Zeit aus...

Grüße

[kanken]

Über den Sinn der Kata wurde hier doch schon zig mal geschrieben, müssen wir das noch einmal wiederholen?
Kata ist DAS Lehrmittel zur körperlichen Konditionierung in den jap./chin. KK. Dafür muss man WENIGE Kata (2-5) bis zum erbrechen wiederholen. Es geht eben nicht um Techniken, sondern um Bewegungen. Diese müssen über Jahre hinweg immer wieder geübt werden, damit eine körperliche "Programmierung" entstehen kann, aus der erst die Bewegungen in der Anwendung UNBEWUSST funktionieren. In der Kata geht es um körperliches Lernen.

Karate ist kein Block/Konter-Prinzip, auch dieser ganze "Mit einem Schlag töten"-Quatsch ist erst später dazugekommen (man lese mal Lowry). Karate bestand zu einem großen Teil auch aus Würfen und Hebeln, die Schlagtechniken gingen fließend in einander über, ähnlich den chin. KK (von dem es ja u.a. auch beeinflusst wurde). Dummerweise hat sich ein anderes Karate, als sportlicher Ableger, in der Welt verbreitet, ähnlich dem Judo.

Auch wurde damals nicht ohne Partner geübt, im Gegenteil: Partnerübung ist und war essentieller Bestandteil, nur war es kein Kihon/Gohon oder Jiyu Kumite, das alles ist erst nach der Grundschulreform von Itosu/Funakoshi eingeführt worden.

Die meisten Leute halten Kata für das was Valdesi zeigt und denken einen Gedan-barai, Age-uke, Soto-uke etc. hätte es schon immer gegeben. Klar, das war schon immer so, Judo ist ja auch eine "friedliche" KK in der es keine Schläge gibt und die keinen Bodenkampf hat (ätsch Rambat ).

Kanken

[Obelix1977]

Ich möchte hierzu noch ergänzen, dass eigentlich alle japanischen KK (also auch die Schwertschulden etc.) ihre Prinzipien über Kata vermitteln. Ist kein reines Karate Phänomen. Auch außerhalb der Kampfkünste wird der Begriff "kata" verwendet (z.B. in der Kunst). Kata sind neben bereits genannten Aspekten einfach wichtig, um einen Lehrstandard aufrechtzuerhalten und weiterzuvermitteln. So kopiert der Schüler (egal ob im Karate oder beim Töpfern) den Lehrer erst bis zum erbrechen um dann irgendwann seine eigene Form zu finden (Stichwort shu ha ri). Habe vor kurzem einen interessanten Text zum Thema im Bereich der Kalligraphie gelesen - die Schüler kopieren zig tausendmal ausgewählte Werke alter Meister, um die Grundlagen der Schule zu lernen. Manchmal kommt es vorher schon zu sehenswerten "Ausbrüchen" von Kreativität, die durchaus künstlerisch wertvoll sind aber nicht zur Weitervermittlung an spätere Generationen taugen, da sie eben nur von der jeweiligen Person so gemacht werden konnten und es spätere Schüler so nicht nachmachen können (war glaube ich ein Text von Dave Lowry).

kurz und knapp... Die Quelle ist richtig. The Karate-way, Dave Lowry

@ all

Hier wird (von manchen, mal wieder) vom Gedanken ausgegangen, dass es eine Dreiteilung (von Kihon, Kata und Kumite) gibt. Aufgrund von verschiedensten Texten (u.a. Funakoshi, Lowry, etc.) wird erkennbar, dass die Basis die Kata ist.

Wie schon angedeutet wurde, wurde aufgrund dieser "Basis" sowohl das Kumite und das Kihon betrieben. Das Kihon beruhte auf Kata und deren Bewegungen sowie deren Prinzipien. Auch wurde das Kumite auf Basis der Kata geübt.

Die ausschlaggebende Frage ist folgende:

Ja, stimmt die Aussage überhaupt, dass alle diese These vertraten.

Hierzu verweise ich auf das Buch "Masters" in dem ca. 20 verschiedenste Meister befragt wurden, die sich alle ähnlich äußerten.

So weit mir bekannt war am Anfang die Kata gleichzeitig zur Vermittlung der Grundschule zuständig. Liegt hier ein durchaus verständlicher Grund für die Meinung der alten Meister begraben. Oder sind es noch andere Faktoren die ich bislang nicht kenne, aber durchaus eine verständliche Brücke zwischen den beiden Ansichten schlagen würde?

Wie ich schon beschrieben habe, war und ist Kata das "Element" um sowohl Kata als auch Kumite zu lehren. Wobei man den Begriff Kumite heute meist anderst, i.S. des Kumite-Shiai, definiert. So kann das Kumite-Training früher nicht ausgesehen haben. Kumite ist die freie Anwendung von Techniken, die mehr beinhalten als Schlagen und Treten (vgl. auch Lowry).

Fast alle bedeutenden Meister in einer Traditionslinie erläutern, dass Kata nicht einem "Schönheitsideal" entspricht, sondern das es schlicht und ergreifend um die Anwendung geht. Das Kata-Shiai pervertiert gerade diese Ansicht, da die Kampfrichter in erster Linie auf die "Schönheit" achten, jedoch nicht auf die Funktionalität (s. auch hier, Master im Schlatt-Verlag).

Wenn Kata also nicht der Funktionalität folgt, sondern vielmehr der Schönheit, wie kann dann noch eine Kata analysiert (Bunkai) und entsprechend angewendet werden (Oyo)?

Es hängt ebenfalls nicht davon ab, wie lange man Karate macht, wenn die Lehrer/Trainer/Sensei die Analyse und die Anwendung der Kata von Anfang mit im Unterricht integrieren. Dies ist jedoch nur dann möglich, wenn der Trainer (als synonym für Trainer/Sensei) über das entsprechende Wissen verfügt.

Wenn also im normalen "Durchschnittsdôjô" ausschließlich "Bahnen geschruppt" werden, Kata als überflüssiger Schnickschnack gesehen wird (weil Trainer sich gar nicht mit Kata auseinandersetzen), dann ist Kata i.d. Tat nicht SV-tauglich. Dann wurde aber auch der Sinn und Zweck des Karate m.M.n. missverstanden.

Aber wenn man jetzt sagen wir mal vor 100 Jahren Partnerübungen aus der Kata abgeleitet hat hat man das auch Kata genannt ?

ich denke, dass man dies Partnerübungen nannte.

Allerdings müssen wir uns vor Augen halten, dass es früher deutlich mehr Kata gab, die gleichzeitig auch kürzer waren. Erst später wurden kürzere Kata zusammengefasst und als eine einzige neu gelehrt.

Unsinnige Aussagen, wie bspw. dass die Leute damals nicht wussten was sie taten, gehört in das Reich der Märchen und zeigt Unwissenheit, ebenso wenn man von Sparring spricht. Hierzu empfehle ich u.a.

Karate-Dô Nyûmon, Funakoshi Gichin, Schlatt
The Karate way, Dave Lowry
Okinawan Karate, Marc Bishop
The Secrets of Okinawan Karate, Kiyoshi Arakaki
Masters, Schlatt
Shotokan - überlieferte Texte, Wittwer, Henning, Eigenverlag
Der Weg der leeren Hand, Stan Schmidt, Schlatt

[Sojobo]

Und ist es nicht so, dass die alten Meister früher häufig Straßenkampferfahrung hatten? Warum wurde Karate denn trainiert? Straßenräuber et cetera haben die Bewohner Okinawas z.B. noch nach 1900 regelmäßig überfallen. Katas haben als Technik- und Prinzipien-Sammelsurien Effizienz ins Kämpfen gebracht und aus denen, die sich verteidigen mussten, Kampfkünstler gemacht.

Früher: Straßenkampferfahrung vorhanden => Kata zur effizienten Technik
Heute: Straßenkamferfahrung nur sehr selten vorhanden => Sparring ist als sportlicher Ersatz nötig => Kata als innere Schulung der Prinzipien der KK. Technik wird durch Kihon gelehrt.

So sehe ich das.

[shorinryuchemnitz]

Hallo Trunkenbold,
sehr interessante Fragestellung.

Ich sehe das so...

1. Karate ist nicht in erster Linie für SV gedacht, jedenfalls nicht mehr seit es zur Weg-Übung geworden ist und gleichzeitig zur Stärkung und Vervollkommnung des Menschen gedacht ist. Hauptzweck ist die Selbsterkenntnis - Das Sich Selbst erkennen. Die Verteidigungsfähigleit entsteht dabei als Nebenprodukt. Das dauert dadurch allerdings länger (ca. 20 Jahre) als wenn der Fokus nur auf SV liegen würde.

2. Für eine Weg-Übung ist die Erfahrung des Weges wichtig, also werden alle Aspekte beleuchtet. Durch die lange und ausdauernde Auseinandersetzung mit der Kata wird die Selbstdiziplin und das Durchhaltevermögen des Schülers herausgefordert um Ihn physisch und psychisch Stark zu machen.

Wer andere erkennt, ist klug.
Wer sich selbst erkennt, ist erleuchtet.
Wer andere überwindet, hat Kraft;
wer sich selbst überwindet, ist stark.

Laotse

3. Die Kata erfüllt diese Anforderungen, wie FireFlea schon schrieb ermöglicht Sie ein reproduzierbares, komplexes Lehrgebäude in der die individuellen Möglichkeiten des Praktizierenden ausgeglichen werden, also nicht reproduzierbare Faktoren entstehen zwar (Virtuosität) werden aber nicht ins Lehrgebäude integriert. Hier ein Bsp aus einem Interview mit Kenji Shimizu - Dem letzte Schüler des Großen Aikido-Meisters O Sensei Morihei Ueshiba.

Um die Wahrheit zu sagen, habe ich immer das Gefühl gehabt, dass O Sensei beim alltäglichen Unterricht nie das ganze Ausmaß seiner Fähigkeiten zeigte. Nicht bei großen öffentlichen, sondern bei privaten Vorführungen oder im Einzelunterricht zeigte er Techniken, die man normalerweise nicht sah. Beim Zuschauen sagte ich mir: "Ach ja, natürlich, das kann man auch so machen" oder "Dies ist also das echte Bujutsu."

Manchmal gab es auch Momente, in denen ich mir beim Zuschauen gewisser Techniken sagte, dass allein O Sensei sie ausführen konnte. Und dieses Gefühl war bei den Sempai verbreitet. O Sensei alleine ist zu so etwas fähig...

O Sensei war eins dieser Individuen, die es als solche in der Welt der Bujutsu nur alle fünfzig oder hundert Jahre gibt. Er war ein Genie.

Auch von Itosu, Matsumura - um nur zwei zu nennen in deren Ahnenreihe sich viele Karateausübene sehen, wenn Sie Karate praktizieren - würde ich als solche Ausnahmetalente sehen. Diese Menschen waren in der Lage das Erlernte so zu verinnerlichen, das Sie aus sich heraus neues schaffen konnten, daher auch die Kata die Sie überliefert haben und die heute noch geübt werden.

4. Ich denke, aber das wird in der heutigen Zeit des Massenkonsums und der Schnelllebigkeit nicht gern gehört, das man Karate genau wie andere System in seinen Grundzügen, also (Shodan) sehr schnell erlernen kann. Das heißt man ist am Anfang des Weges (Erste Graduierung) das kann man bei guter Übung, gutem Lehrer und viel Schweiß und Schmerz in 4 Jahren geschafft haben. Um technischer Experte zu sein, also nach meiner Definition (4. Dan) dauert es aber nochmal zwischen 9 und 15 Jahren, wenn man dran bleibt, doch das ist vielen eine viel zu lange Zeit, das will niemand hören. Ein 16jähriger der immermal vor der Disco oder wo auch immer in Situationen kommt, wo es brenzlig wird möchte am liebsten Morgen der Ultimate Fighter sein der sich durchsetzt. Aber dafür sollte er dann zu einer Jutsu gehen die nur SV im Sinn hat und bei der es nicht um den Weg geht. Der muss aber auch in Kauf nehmen das die Fähigkeiten die er erwirbt genauso schnell vergehen wie er sie erworben hat. Wenn es um Nachhaltigkeit und Bleibendes gehen soll, um etwas was auch Sinn macht für uns als Mensch und nicht nur als Werkzeug um bei Angriffen sich etwas verteidigen zu können, dann ist Karate sehr gut geeignet.

5. Karate ist etwas was man bis ins hohe Alter machen kann und es gibt eine Ebene auf der man sich immer weiter entwickeln kann, die jenseits der körperlichen und technischen Ebene liegt. Wenn man ab dem Yon Dan sein System beherrscht wäre man ja sonst fertig mit Karate, doch dem ist nicht so. Doch den Weg zu finden sich auf geistiger Ebene weiterzuentwickeln und das nächste Tor zu durchschreiten ist ein schweres Unterfangen. Wenn es so einfach wäre, wären wir ja alle Godan oder noch höher Graduiert. Doch ich hörte dafür gibt es ja heute den Internetversand.

6. Um wieder zur Kata zurück zukommen. Mir kommt es immer so vor als ob viele wenn von Kata geredet wird, immer nur das Ablaufen der Form meinen. Doch aus der Sicht der alten Meister wie Matsumura oder Itosu war Kata alles und der Rest war Makiwara, dass soll nicht heißen das sie nur den Ablauf der Form geübt und zwischen durch das Makiwara zerkloppt haben, es gab einfach nur den Begriff Kata und die damit im Zusammenhang stehenden Übungen waren auch Kata, weil Sie immer mit Ihr zusammen geübt wurden. Heute gibt es Namen dafür (Kata Kumi Waza, Kata Bunkai, Kata Kumite), vielleicht gab es die damals auch schon waren aber im Verständnis der Leute so mit der Kata verknüpft das es nicht notwendig war diese alle aufzuzählen sondern jeder beim Begriff Kata wusste das diese Sachen mit gemeint waren.

7. Wenn heute von einigen Vertretern gesagt wird: "Ich brauche keine Kata" dann berauben Sie sich und ihre Schüler der Möglichkeiten die die Kata bietet. Wenn ihnen dann irgendwann mal auffällt, dass Kata vielleicht doch nicht so verkehrt ist, dann ist es vielleicht schon zu spät. Was vergessen wurde (das sehen wir ja heute) ist sehr schwer wieder zuentdecken.

8. Seien wir doch mal ehrlich, die Gründe warum Kata abgelehnt wird sind doch meist ähnlich gelagert, man könnte jetzt mal das Forum durchforsten und die Aussagen aufzählen. Sind meist so nach dem Motto:
Kata bringt nichts für den Kampf oder SV-fähigkeiten erlernt man nicht durch Kata
Doch dahinter verbirgt sich wie oben schon gesagt nach meiner Meinung der Irrglaube Kata sei das Abspulen von irgendwelchen Technikaneinanderreihungen.
Was ja leider in einigen Fällen auch so ist.
Und wenn man enttäuscht wurde, entstehen solche Ansichten.

Manchmal steht aber auch das Nichtwollen dahinter, sich mit seinem "Selbst" auseinanderzusetzen bzw. Kata richtig zu üben.

So jetzt seit Ihr dran.

Gruß

[hashime]

Ich kann für das Verständnis von Kata Abernethys Buch Bunkai Jutsu empfehlen.....bin gerade beim Lesen und finde es sehr interessant (und schlüssig), wie er den Sinn (und Unsinn) von Kata und deren Anwendung, also Bunkai, Oyo etc. erklärt.....

Er geht davon aus, dass es sehr viele Möglichkeiten von Bunkai zu jeder "Technikfolge" einer Kata gibt, dass man sich allerdings nicht sklavisch an die Techniken halten muss, sondern die Prinzipien hinter den Techniken erkennen sollte.....Auf Basis dieser Prinzipien kann man dann ganz unterschiedliche Techniken anwenden.....Er bezieht da natürlich dann auch Hebel, Würfe und Bodenkampf mit ein....

Ein "Block" kann so genauso als "Greifen und Heranziehen" des Gegners verstanden werden oder auch als ein "zu Boden bringen und dort fixieren"....



Wichtig ist ihm, dass man mit diesem funktionierenden Bunkai jedweden Angriff abwehren kann (keine Karate-Tsuki-Angriffe mit "Einfrieren und warten auf den Konter") sondern ganz normale unerwartete Straßenangriffe.....

Insofern wird Kata wirklich interessant, weil man jede Technikfolge unendlich lang abwandeln kann, um immer neue Abwehrprinzipien herauszufinden.....so verstehe ich die Aussage, dass eine Kata ein ganzes Kampfsystem enthält....