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Meine Gedanken
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Geändert von r1co (19-07-2010 um 22:21 Uhr)
Was ich die ganze Zeit sage... was im WT am besten funzt ist mit großer Agressivität reingehen.
Das funktioniert am besten wenn man die Initiative hat und hoffentlich auch noch genug Dampf, um trotz suboptimaler Ausnutzung der Körpermechanik (und jetzt erzählt mir nix von der dollen Schrittarbeit und dem Ausfahren der Wirbelsäule) genug Wirkung zu entfalten...
Wenn das nicht funzt (und in nem Duellkampf mit nem halbwegs ebenbürtigen Gegner, der weiß dass es jetzt losgeht wird es nicht funzen) dann hat man ein Problem.
Was daran sonderlich genial ist, ob man sich unter dieser Prämisse auf Augenhöhe mit anderen KK wähnen darf und ob man dafür Formen und Armepatschen braucht ist dann halt wieder fraglich...
Aber 24/7 ein überfallartiges dran-drauf-drüber zu üben wird halt schwer auf 12 SGs und danach noch TG Programme zu strecken sein... und irgendwie muss der WT-Konsument halt auch bei Laune gehalten werden.
PS:
Ja, ne... glaube nicht. Klappt ja im (richtigen) Sparring ned mal bei WTlern untereinander... Da wird dann nur noch gerangelt und übereinander gefallen... dann lieber von Ringern oder Thais clinchen lernen... das klappt ned nur unter Laborbedingungen sondern auch "in echt".Zitat von r1co
Geändert von Lars´n Roll (04-06-2010 um 17:12 Uhr)
Du gehst davon aus, dass der WT´ler zuerst schlägt, da WT ja ein Angriffssystem ist. Allerdings ist zu bedenken, dass die anderen im Ring ja auch nicht auf den Kopf gefallen sind und dies auch versuchen könnten.
Dann wäre der Wt´ler bereits in der unterlegenen Situation, wie du schreibst.
Gehen wir davon aus, dass er zuerst angreift, so haben viele andere Kampfkunstarten durchaus effektive Abwehren, welche sie auch einsetzen und damit den WT´ler wieder in die Defensive bringen -> Teufelskreis.
Ich glaube, dass das grundlegende Problem darin besteht, dass bespielsweise ein Thaiboxer es gewöhnt ist, seine überschaubare Zahl an Techniken mit voller Kraft einzubringen , wie er es in Sparring und Wettkämpfen tut. Der klassische *ing *ungler verfügt nun zwar über ein wahnsinnig großes Technikrepertoire, welche er jedoch nur teilweise beherrscht bzw. sie nie in Stress und unter Gebrauch voller Kampfkraft einsetzen konnte. -> er wird immer dem erfahrenen Kämpfer, welcher seine Techniken perfekt beherrscht unterlegen sein.
Einfache Antwort: Weil es eventuell nicht so genial ist. Was findest du denn am WT genial?
denk noch ein bischen weiter nach 5 jahren kommst du vielleicht noch drauf wie man den gegner den trifft und das der ganze stand und schritte nicht passen.
oder mach gleich PFS, da hat der paul vunak schon alles für dich vorgedacht.
oder such dir die ganzen vunak videos zusammmen und trainier es im keller mit nem kumpel der ein bischen boxen kann und oder geh neben dem wt ein bischen boxen das wär die praktische variante also unWTisch und daher wahrscheinlich zu praktisch für den überzeugten WTler.
jetzt kommt die richtige fragen zum nachgrübeln für die nächsten jahre also WTischer, was meinst du warum und wie bruce lee das ing ung ding verändert hat? warum haben eskrima, boxen, jeet kune do, muay thai, sambo sportkarate und sportjujutsu shuffleschritte, eine ähnlich geartete schlagschule,und die allermeisten 50/50 gewichtsverteilung?
bin jetzt kein fan von dem meister hier aber ist jetzt mal normales training keiner supermänner
so ungefähr muss dein neues WT training aussehen. für den der ing ung artigen chisao und kettenfausttrainingselemente nicht völlig aufgeben will und trozdem damit neben spass an der freud auch ne kerbe hauen möchte.
WT realistisch leider nicht mehr WT sondern PFS(man kanns ja umbenennen in WT thunderdefence und so tun als hätt mans selbst erfunden)
P.S. paar muckis tattoos und hässlich wie nacht zu sein schadet auch nicht also gleich auch noch ab zu Mc Fit
Geändert von ISM Combatives (04-06-2010 um 17:44 Uhr)
Wie lange hast Du trainiert, um zu dieser Erkenntnis zu gelangen? Wenigstens bist Du jetzt mal drauf gekommen ...Nachdem ich in letzter Zeit immer häufiger Videos von Kämpfen ansehe ( UFC ) und CO und diese Kämpfe vergleiche mit Kämpfen wo WTler auf den Mund bekommen , war ich an einem Punkt wo ich mir gedacht habe, wie kann ein so geniales System nur so scheitern in der Realität?
Warum bekommen alle WTler immer eine ab , wenn sie sich in den Ring trauen.
Habe lange verglichen und im Training rumexperimentiert um zu schauen ob das System wirklich realitätsfremd ist oder an was es liegen könnte.
Letzenendes ist es mir im Training wie eine Erleuchtung gekommen( Ich bin noch in der EWTO und habe auch NICHT vor auszutreten um meinen eigenen Verband zu machen)
Nach dieser Bemerkung habe ich nochmal die ganzen Videos angeschaut um mich zu vergewissern und es wurde mir sofort klar und ich habe mein Vertrauen ins WT wieder gefunden.
Zum Klartext:
WT ist ein Angriffssystem, Stichwort 3. und 6. Form und das ist eigentlich schon der entscheidende Punkt warum so viele mit WT scheitern. Weil der Fokus zu stark auf das Abwehren gerichtet ist und die eigentliche Auslegung von WT vergessen wird. einen ansatzlosen Schlag kann man nicht erfühlen . Das ist Quatsch und von der menschlichen Reaktionszeit gar nicht möglich.
Wenn ihr euch noch mal die ganzen Videos anschaut wo die WTler auf den Mund bekommen, werdet ihr sehen, dass sie alle versuchen irgendeinen Angriff vom Gegner abzufangen und zu ertasten oder auszuweichen oder whatever, statt die Inititative zu ergreifen. Denn hier kommt der Trick. Solange ich gezielt Schlage , setze ich den Gegner unter Druck und zwing ihm mein Spiel auf und da könnt ihr euch jeden Profikampf anschauen, sobald man der Mensch in eine unkontrollierte Lage kommt, versucht er die Schläge zu unterbinden indem er versucht das Werkzeug des Gegners entweder zu greifen, zu blocken oder wegzudrücken und hier kommt dann das Weiche ins Spiel. Dann funktioniert das auch, weil da bekomme ich die erforderlichen Impulse vom Gegner.
Das sind meine Gedanken. Niemandem nachgeplappert oder sonst was. Kann natürlich auch alles falsch sein. Aber mich würden mal eure Meinungen dazu interessieren.
Gruß r1co
Ne, im Ernst ... wer bei WT an´s Abwehren denkt, hat das System von Grund auf nicht verstanden! Boxer wehren ab, decken oder weichen aus und greifen DANN wieder an, Karate-Leute blocken ab oder parieren und greifen DANN wieder an ... d.h. Du gibst die Initiative erst kurz ab, um dann zurückschlagen zu können ... ich will jetzt keine Stile bashen, aber das ist kein logisches Konzept mit dem sich ein körperlich schwächerer Mann gegen einen Kräftigeren jemals verteidigen könnte. Im Prinzip sind das Stile und Sportarten die auf Kraft und Reaktionsschnelligkeit oder einfach Nehmerqualitäten (zu deutsch: ich kann mehr Schläge fressen als der andere, gewinne den Kampf, aber sehe danach genauso scheiße aus) beruhen.
WT will nicht erst passiv sein und DANN (gegen-)aktiv ... WT will einen Angriff und einen Sicherungsmechanismus (Abwehr) in einer Bewegung ausführen ... das was man im ersten Schülergrad lernt "ist der Weg frei, stoße verdammt nochmal vor" ... Dreieckskeil und Universallösung funzen besser als so mancher Boxer etc. denkt. Jeder Stil, indem erst eine Abwehr und DANN ein Gegenangriff erfolgt ist nunmal strukturell LANGSAMER ... (wenn der Ausübende reaktionsschnell genug kann er dieses Manko vielleicht wieder ausgleichen) ... als ein Stil, der Beides in einem Aufwasch macht! Außerdem bei den Block & Counter(-strike)-Stilen ... wer sagt mir, dass ich überhaupt dazu komme meinen Gegenangriff aufzubauen ... wenn Dich jemand mit einem Schlaghagel eindeckt und Du nur noch an Defense denkst, dann wehrst Du das erste Ding ab, vielleicht noch das Zweite, aber spätestens die Dritte Granate sitzt und dann ist Dein schönes Deckungs- und Block-"konzept" im *****. Zudem bist Du täuschungsanfällig wie die Sau, da Du immer schaust was der Gegner macht, um ja blocken zu können, anstelle an Dein eigenen Angriff zu denken. Das einzige was hilft jemanden vom Zuschlagen abzuhalten, ist ihm "aua zu machen", sprich seine Aktionen mit einem eigenen Angriff zu stoppen.
Die ganzen Gleichzeitigkeiten im WT ... jeder Trainer, der sein Geld wert ist, wird seinen Schülern sagen ... es ist nicht 100% entscheidend in welchem Winkel Dein Tan-Sao steht, sondern das mit dem Tan-Sao Dein Faustangriff nach vorne kommt. Der Fauststoß stoppt den Gegner, der Tan-Sao mit Wendung ist nur ein zusätzlicher Backup!
Die Krux bei der Geschichte ist natürlich, dass es Gegner gibt, die gut "verdauen" können. Es kann sein, dass Du nicht immer die K.O.-Power hast, um jemand mit der Uni-Lösung sofort abzuschießen. Kann sein er ist in der Schlagbewegung, evtl. mit nem Schwinger und Du machst Dein Keil ... angenommen Dein Gegner ist ein Monster vom Typus "no brain, no pain" dann schüttelt es ihn mal kurz durch, sein Schwinger streckt Dich aber nieder.
Deswegen gehen nicht alle WT-Systeme heutzutage einfach nur blindlings nach vorne, sondern in der Distanzkampfphase auch mal einen Schritt zurück ... während man den Keil hinausstößt. Es gibt zwei sichere Distanzen, entweder so nah am Gegner, dass Du seine Arme kontrollieren kannst oder so weit weg, dass er in den "luftleeren" Raum schlägt. Gefährlich wird´s erst in der "middle range", wenn Dein Kontrahent Maß nehmen kann. Natürlich musst Du irgendwann angreifen und vorpreschen, aber nicht wie ne wilde Kuh, sondern im passenden Moment, z.B. wenn der Gegner seinen Schlagarm zum "Nachladen" zurückzieht. Das Ganze muss man optisch trainieren und genau deshalb gibt es die ganzen XP 4.0-Boxersparringsprogramme ...
Chi-Sao sieht für viele wie schwules Hundegepaddel aus ... auch die haben das System nicht verstanden! Chi-Sao ist eine Reflex- und Sensitivitätsübung für die Arme im Nahkampf ... oder einfach ausgedrückt "WT-Clinch". Genauso wie "Hubud" in den Filipino Martial Arts. WT will angreifen, dem Gegner sein Ding aufzwängen und in der Nahdistanz wie ein Bullterrier an dem Typ "kleben" bleiben ... denn hat man Kontakt zu ihm, sprich seine Arme ge-checkt, ist der gute Boxer nur noch halb so gefährlich. Natürlich sieht kampfmäßiges Chi-Sao nicht so aus wie im Training, aber irgendwo muss man ja auch mal anfangen ... damit man überhaupt was lernt, denn ansonsten ist es nur wildes Ringen. Im Kampf willst Du die Arme des Gegners im Clinch kurz fesseln oder umlenken, damit Du in eine Lücke feuern kannst ... man fightet in der Distanz plötzlich kommt man sich Nahe und etwas passiert ... Deine Arme kreuzen sich mit denen des Gegners innen oder außen ... jetzt musst Du ne Idee haben wie´s weitergeht ... natürlich gibt Dir der Gegner nicht immer einen schönen Druck, manchmal drückt er aber auch wie ein Ochse dagegen ... einen schöneren Impuls kann er Dir nicht geben ... aber um diesen Impuls für einen Angriff ausnutzen zu können, musst Du im Training mal "fühlen" gelernt haben, sowohl im klassischen Chi-Sao als auch mal im etwas rauheren und fightbezogenen Chi-Sao. Auch Grappler und Ringer machen ihre eigenen Gefühlsübungen, indem sie Eingänge für Takedowns etc. suchen oder verhindern wollen, dass der Gegner einen Vorteil aus einer Position zieht ... das ist im Prinzip nichts anderes. Und in der Chi-Sao-Distanz kommen dann Granaten wie Ellbogen und Backfists zum Einsatz.
Zieht sich der Gegner zurück bzw. will er sich dem Nahkampf entziehen, sofort kicken und folgen. Ihm keine Ruhepause lassen, damit er sich nicht reorganisieren kann.
Auch die Kickabwehr ... ein Kick wird im WT so gut wie nie mit dem Arm geblockt ... hm, also ich würde nie versuchen wollen Stiefel- oder Stahlkappenschuhe Karate-like blocken zu wollen ... ich liebe meine Hand. Du hast einen Yap- und einen Bong-Gerk ... die Du als Stoppkicks einsetzen kannst ... und mehr brauchst Du nicht ... Distanz ... Schrittarbeit ... dem Gegner sein Kickbein zerstören und ihn mit Konterkicks auf sein Knie aus dem Gleichgewicht bringen ... und im passenden Moment explosiv mit Kettenfäusten reingehen ... da verlieren selbst gute Kicker ihre Gefahr. Die ganzen Taekwondo´ler opfern ihre Kopfdeckung und ihre Stabilität für irgendwelche unsinnigen Highkicks mit denen man auf der Straße keinen Blumentopf gewinnen kann ... am gefährlichsten sind noch die Muay-Thai-Roundkicks ... aber auch hier mache ich kein Schienbeinblock o.ä., denn meine Schienebeine sind nicht so schmerzunempfindlich wie die eines trainierten Thaikämpfers, ne, ich mache ein knackigen Gegentritt zu seinem Knie oder Oberschenkel ... je härter er reinfeuert, umso unangenehmer wird´s für ihn ... auch hier wird das Konzept zunächst auf die sichernde Distanz und das direkte Kontern gelegt.
Und zum Thema Schlagkraft ... aus einem Boxer-Cross mit Hüftrotation und Nachziehen des Körpers kann ich mehr Power reinbringen ... definitiv ... aber diese Power geht zu Lasten der Sicherheit ... wenn ich nicht treffe. WT will schlagen und gleichzeitig sichern bzw. nicht alles auf eine Karte setzen. Mag sein, dass Kettenfäuste etwas weniger Energie haben, aber dieser Verlust wird durch das sichernde Leitplankenkonzept und eine höhere Schlagfrequenz wieder ausgeglichen. Wer meint das sind nur Wattebäuschchen-Schläge hat noch nie jemand vor sich gehabt, der ordentliche KFS beherrscht. Wenn da in einem Augenblick 8-10 Stück auf Dich zukommen, dann musst Du erstmal was dagegen tun. Und es gibt WT´ler, die können diese 8-10 mit viel Dampf rausfeuern. Die Kraft kommt aus dem explosiven Vorschieben des Ellbogens und der kurzen Streckung der Trizepsmuskeln. Wenn von diesen 8-10 nur zwei oder drei Stöße treffen, dann reicht das für die meisten Penner ... und wenn nicht, haben die wohl in den Chemie- und Btm-Schrank gegriffen und Du musst eben weitermachen.
WT ist besser als sein Ruf ... o.k. EWTO-WT vielleicht nicht immer ... und funzen tut es ... weshalb manche scheitern, sie beherrschen nicht alles, wenden es nur halbherzig an oder haben das Konzept überhaupt nicht geblickt.
Geändert von Fisting (04-06-2010 um 18:30 Uhr)
Du hast nicht die geringste Ahnung von Boxen oder Karate.
Das restliche Geschreibsel mag ich grad gar nicht weiter lesen. Vielleicht nachher.
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WT ein Angriffssystem ... so so. Und wie greift man im WT an, und wann lernt man das? War bei uns damals nie Thema. Wir kamen uns vor wie die Könige, als Wolfgang Träger (heute "Wu Mei") uns damals ein paar Einstiege aus dem JKD zeigte. Mit KFS nach vorne laufen ist jedenfalls kein brauchbarer Angriff.
But if they tell you that I've lost my mind
Baby it's not gone just a little hard to find
naja ich würde dir raten dein Schienbein ausreichend abzuhärten, damit du damit Lowkicks blocken kannst, denn in 90% der Fälle wird dein Kick nicht schnell genug kommen. Wenn der Kick deines Gegners nämlich schnell kommt, bezweifle ich, dass du um so vieles schneller bist und dann noch deinen Kick, welcher später startet, vorher anzubringen. Ich kenne dieses Prinzip von welchem du redest und ich halte es für Unsinn und praktisch nicht anwendbar.
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Geändert von r1co (19-07-2010 um 22:22 Uhr)
Stimmt, TKDin können nur zum Kopf kicken, alles andere ist für uns motorisch gar nicht machbar
Kurzum: Du hast keine Ahnung vom TKD, aber zumindest hast du es richtig geschrieben...
Wenn WT ein reines Angriffssystem ist, wieso erweitert man es nicht durch eine funktionierende Abwehr? Und wieso nutzen bspw. "MMAler" nicht WT im Angriff und andere Systeme für die Deckungsarbeit?
KKB-Userstatus: Senior
Soweit bin ich nie gekommen
But if they tell you that I've lost my mind
Baby it's not gone just a little hard to find
Ich lolierte fast bis zum Infarkt.denn hat man Kontakt zu ihm, sprich seine Arme ge-checkt, ist der gute Boxer nur noch halb so gefährlich.
Ich sehe ein, dass WT vielleicht etwas nützlich ist, wenn man den Gegner die ganze Zeit unter Druck setzt.
Aber selbst die Annahme, dass WT ja ein achso hartes Angriffssystem ist, ignoriert 1. die Tatsache, dass jeder normale Kampfsportler genauso trainiert, dass sein Ziel vorrangig ist anzugreifen. Die netten Herren haben aber auch zusätzlich trainiert, wie man angemessen reagieren muss, wenn der Angriff schief geht oder der Gegner den ersten Schachzug macht.
Das führt uns zu Punkt 2, der Verwendung in der SV. Du kannst nicht jeden Kerl mit Kettenfauststößen überrennen oder ihm mit voller Wucht gegen das Knie treten, nur, weil er dich böse angeguckt hat oder deine Mutter beleidigt hat. Abgesehen davon, dass ich in der heutigen Zeit immer weniger gewalthaltige Konfliktsituationen sehe, die aus einer fast klassischen Duellsituation entstanden sind. Ein Angriff kann überraschend kommen, weil es zum Beispiel dunkel ist, und schon ist der scheinbare Vorteil vom WT nichtig. Da hilft es eher, wenn man weiß, wie man sich ganz schnell dicht machen kann und zwar durch eine gute Deckung und nicht irgendwelche suchenden Arme.
Punkt 3 ist schließlich, dass man den Leuten erst einmal die Power antrainieren muss, damit die Kettenfauststöße (sie werden ja auch hier wieder als die Haupttechnik angepriesen) sitzen und auch was bewirken. Ein Kerl, den ihr mit den Dingern angreift (nicht jeder hat schon 10 und mehr Jahre WT Erfahrung und die entsprechende Power in den Fauststößen), der aber was einstecken kann, der wird sich kurz schütteln und ist dann erst so richtig sauer.
und du glaubst, dass die WTler den Kampf so dominieren würden ?
KKB-Userstatus: Senior
Das ist ein sehr low-level Verständnis von der Taktik im Boxen. Ein guter Boxer bringt Dich dazu, eine Aktion zu starten, die Du nicht mehr ohne Weiteres abbrechen kannst, und brettert Dir genau dann eine, wenn Du Dein Programm abspulst.
But if they tell you that I've lost my mind
Baby it's not gone just a little hard to find
Und dann sollte man sich so einen Boxkampf mal ansehen. Da kämpfen zwei Typen. Ich behaupte: Mindestens 49,99% der Boxer greifen als erstes an.
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