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Thema: Gim und Katana-über jap. und chines. Schwert(schmiede)kunst

  1. #1
    seven-star Gast

    Standard Gim und Katana-über jap. und chines. Schwert(schmiede)kunst

    Immer wieder tauchen Fragen wie im benachbarten thread auf: welche Gemeinsamkeiten/Unterschiede gibt es, welches ist die höher stehende Schwertkunst etc.
    Zumindest was die Herstellung der Schwerter angeht, gibt es zahllose Publikationen über japanische Schmiedekunst, aber, mal ehrlich- was weiß man über die chinesische Kunst der Schwertherstellung?- Im Vergleich erstaunlich wenig. Ich hab deshalb ein bißchen rumgesucht und in verschiedenen Foren Leute gefragt, bin auf echte Schwertspezialisten gestoßen und hab euch teils übersetzt, teils zusammengestellt, was ich gefunden habe: Viel Spaß beim Lesen, für die, die's vielleicht eingehender interessiert, so wie mich.


    Die Kunst der chinesischen Schwertherstellung hat sich in den ersten 1000 Jahren n.Chr. kontinuierlich weiterentwickelt. Chinesische Schwerter der Tang-Dynastie waren in Japan in der Herrscherschicht sehr beliebt.

    Das Nihongi *(zusammen mit dem Kojiki bekannt als die zwei ältesten klassischen Geschichten in Japan) entstand 720 n. Chr. (Tang-Dynastie bzw. in Japan "Nara"- Preiode) und enthält ein Gedicht
    von Suiko ( gestorben 628 n. Chr.)

    _____________________________________


    "My good Soga** ! The sons of Soga !
    Were they horses,
    they would be the steeds of of Hiuga.
    Were they swords,
    they would be the good blades of Kure***.
    ............"

    * Aus dem "Nihongi", Übersetzt ins Englische: W.G Aston, Charles E. Tuttle Company 1998

    **Soga war ein aristocratischer Clan aus Korea, der im japanischen Herscherhaus zu dieser Zeit sehr angesehen war.
    ***Kure war die japanische Entsprechung für "Wu", einer der drei Staaten von China zur Zeit der drei Königreiche (220n. Chr. - 280 n. Chr.). In diesem Falle wird kure gebraucht, um China zu bezeichnen.

    Zu dieser Zeit wurden chinesische und koreanische Schmiede eingeladen und in Japan eingestellt,wo sie japanische Schwertschmiede in den folgenden bis dahin chinesischen Techniken unterwiesen..

    a) Schmieden/ Schweißen / Beschichten
    b) wiederholtes Schmieden und Falten der Schwertklingen um die Qualität des Metalls zu verbessern
    c) verschiedene Hitzeverfahren unter Verwendung von Lehm
    d) gezahnte Kreuzabschnitte ( zwei Varianten, die in Japan als kiriha-zukuri und shinogi-zukuri bekannt sind)

    ______________________________________


    In der Song-Dynastie hatte das chinesische Militär es mit einer Reihe starker Feinde zu tun, z.B. mit den Xixia ("Ur"-Tibetaner), den Khitanern, den Jins ("Ur"-Manchus) und den Mongolen....eines der Dinge ,die sie taten, um diese Bedrohungen zu bekämpfen, war, neue Anti-kavalerie-Waffen zu erfinden. So wurden neue Arten von Langstöcken und eine neue Art von Infantrie`schwertern` gebraucht, die da ma do hießen.( Gibt's in unserem Stil auch, ist ne kleine Hellebarde, mit der man in der Schlacht zu den Beinen der Pferde schnitt. ) Dies wird beschrieben in der "Offiziellen Geschichte der Song Dynastie" :

    "In the 5th year of Xining (1072), the Emperor (Shenzong) showed the (newly-designed) zhanmadao to the Court Offical Cai Ting, who commented on its excellent workmanship and its ease of use. He thereby ordered the sword to be mass-produced in tens of thousands by the Imperial smiths to be presented to his subordinates and men. The handle's length was in excess of one (Chinese) foot, and the blade's length was in excess of 3 feet, and a ring was attached to the end of the handle........."
    Unter Herrscher Shenzhong, der sehr viel Wert auf Waffenherstellung und Design legte, wurde diese Hellebarde, das da ma do, von den Infrantristen der Song-Dynastie genutzt, um sich durch die schwer bewaffnete Reiterei der Gegner zu "schneiden." Diese Waffe wurde auch noch während der Ming- und Qing- Dynastie verwendet und erwies sich als äußerst effektiv.

    __________________________________________

    Nur fünf Jahre bevor die Mongolen schließlich die südlichen Song 1279 herausforderten, hatte Kublai Khan sich mit einer großen Schiffsflotte aufgemacht, um Japan 1274 herauszufordern.. Er hatte bis dahin schon den ganzen nördlichen Teil Chinas angegriffen und nahm unterworfene Norchinesen und Koreaner auf dieser Expedition mit sich. Da die Mongolen die Politik vertraten,von allen verfügbaren Mitteln und Recourcen Gebrauch zu machen, bewaffneten sie ihre Truppen mit Schwertern gemacht von Schmieden ihrer unterworfenen Völker..So war es sehr wahrscheinlich, daß japanische und chinesische Schwerter in diesem Kampf in Berührung kamen. Gleiches dürfte für die zweite Invasion 1281 gegolten haben, als die Mongolen alle Resourcen ganz Chinas zur Verfügung hatten.

    Allerdings sind keine historischen Quellen bekannt, die die Qualität der chinesischen mit der der japanischen Schwerter vergleichen.

    ____________________________________________


    Nach den Yuan, während der Blüte der Ming-Dynastie (um 1500), begegnete General Qi Jiguang von der Ming Armee erstmals den großen und langen japanischen Schwertern ,die von japanischen Piraten gebraucht wurden, als sie die süd-östliche chinesische Küste überfielen. Der General war zutiefst beeindruckt und inspiriert und ließ später eigene Kopien anfertigen , als Ergänzung zu den von seiner eigenen Armee genutzten Säbeln (darn dao).
    Wegen schlechter Löhne begannen chinesische Schwertschmiede zu dieser Zeit, Säbel und Schwerter schlechterer Qualität herzustellen, ,deshalb legte der General genaue Richtlinien zur Produktion der Schwerter fest:


    Übersetzung aus General Qi Jiguang's essay**** über das kurze Schwert (jian):

    "The following steps in the manufacturing process of the short sword are necessary:

    1) The material of iron used must be forged many times (that is heated, hammered and folded numerous times).
    2) The cutting edge must be made from the best steel, free of impurities.
    3) The entire part of the blade where the back or ridge of the blade joins the cutting edge must be filed so that they appear seamlessly joined together. This process is necessary to enable the sword to cut well.

    The sword smiths of the day had previously made swords in which they had not filed away the excess metal where the ridge joins the edge, resulting in an edge with protruding sides. This would create a sword that cannot cut as deeply as it should.........."

    ****Kapitel 4 aus General Qi's Militärhandbuch "Ji Xiao Xin Shu" (14 Kapitel-Ausgabe, 1588 veröffentlicht.). General Qi schrieb ebenso,daß seine Reformen in der Waffenherstellung Erfolg hatten und die Schwerter einen hohen Standard erreichten.


    Es ist höchstwahrscheinlich zutreffend, daß das japanische Schwert dem chinesischen Säbel (darn do) überlegen war, aus verschiedenen Gründen:

    1) ein dickerer Kreuzabschnitt
    2) eine größere Reichweite wegen größerer Länge
    3) exellente Schmiedearbeit

    __________________________________________

    Leider hat die chinesische Qing-Armee unter Herrscher Qianglong die japanische Armee niemals herausgefordert, es kam also nie zu einem direkten großen Armeen-und schwerter-Vergleich, es scheint auch keine historischen Berichte oder Texte zu geben, die einen direkten Vergleich beider Schwertschmiedekünste anstreben, also bleibt die Frage, welches Schwert den nun besser und überlegener war, wohl eher unbeantwortet..
    Geändert von seven-star (27-09-2003 um 13:34 Uhr)

  2. #2
    Xiaoshi Gast

    Standard

    Ich glaube diese Frage kann man schon deswegen nicht beantworten, weil Schwertschmieden Handarbeit ist - und somit zu 99,9% vom jeweiligen Schmied abhängt. Zumindest wenn es um höhere Qualität geht. Was ein chinesischer Schmiedegott hergezaubert hat war dem Durchschnittskatana sicher weit überlegen, und anders herum war es genauso... sich mit Waffenhistorie zu beschäftigen finde ich hoch interessant, die Frage was ist besser hingegen erscheint mir ziemlich unsinnig. Gelinde gesagt

  3. #3
    Jochen Wolfgramm Gast

    Standard

    @ Seven Star: Wow, Fleißarbeit! 1*, setzen!

    Nur eine Anmerkung: die kurze Hellebarde heisst auf Mandarin: zhan ma dao und auf Kantonesisch: Tsam Ma Do....

    In der Tat ist Waffenkunde sehr faszinierend und ich bin hocherfreut über die vielen historischen Details in Seven_Stars Beitrag!

    Dennoch habe ich mich nie gedanklich auf einen Vergleich Katana Gim/Jian eingelassen. Wozu?
    Jede Waffe ist nur so gut wie ihr Schmied oder:
    Jede Waffe ist nur so effektiv wie derjenige der sie gebraucht!

    Ein Dreigliederstab in der Hand von einem Laien ist nicht weiter gefährlich für einen Meister mit den Doppeldolchen ....

  4. #4
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    Beiträge
    20.068

    Standard

    Es sind eher Schmiedeverfahren, Materialqualitäten und Kontrollen die jeweils überlegen sind. In manchen Zeiten (wie im Text auch zu lesen) waren die chinesischen Waffen von ausgesucht miserabler Qualität, weil eben nicht gut hergestellt. Da aber das chinesische Militär das sehr wohl festgestellt hat, hat man das auch geändert. Und die Dadaos waren nie dafür gedacht, sich mit einem Reiter mit derart langer Waffe zu messen, dafür gibt's erstens Hellebarden, und nach den Erfahrungen mit den Piraten hat man auch diese schönen Miao Daos hergestellt, die nichts anderes waren als chinesische schlankere Tachis.

    Der dickere Rücken bedeutet nicht daß es besser ist, sondern daß man mit weniger gutem Stahl gleiche Haltbarkeit bekommt. Schließlich ist ein Massenprodukt nicht immer mit exquisitem Material herstellbar. Mit einem leicht schartigen und stumpfen Schwert kann man überleben, mit einem zerbrochenen nicht. Entsprechend dürfte die Rückenstärke bei Miao Daos auch dem Verstand entsprechend ausgefallen sein. Da wird es keine Qualitätsmankos beim Durchschnitt gegeben haben.

    Diese Waffen sind übrigens auf den Bildern zu sehen die ich im anderen Thread verlinkt habe, das sind mit Sicherheit keine Da Daos. Und man kann auch sehen daß alle Reiterverbände die abgebildet sind, durchgängig mit dieser langen schmalen Waffe ausgerüstet sind.

    Sofern die Schmiedeverfahren gleich gut waren (und das waren sie in gewissen Epochen halt, weil es die gleichen waren), hing letzten Endes die Qualität des japanischen Schwertes auch nur von der Verarbeitung ab, und vom Material das man hatte. Einem schlechter geschmiedeten chinesischen Schwert ist sowas überlegen, einem gleich gut geschmiedeten nicht.

  5. #5
    Shi Xing Zhong Gast

    Standard Verbeugung vor eurem gesammelten Wissen

    Hi Kampfkünstler,

    danke an alle, die tieferes Wissen (als meines) über die Schwertschmiedekunst zusammen getragen haben. Ich interessiere mich für diese Schmiedearbeiten wohl vor allem, weil mein Vater den Beruf des Huf- und Wagenschmieds erlernt hat.

    Wie manche von Euch wissen, biete ich in meinem Shop die Schwerter der Shaolin-Schmiede an. Von der Qualität ihrer Klingen bin ich überzeugt, vor allem durch eigene Versuche. Allerdings sind die "Zutaten" wie Parierstange und Dekoration manchmal von zweifelhafter Qualität.

    Ich habe grundsätzlich Einfluss auf den Herstellungsprozess und würde deshalb gerne wissen, wie hoch Ihr den Wert dieser "schmückenden Zutaten" einschätzt.

    Danke für Eure wie immer brauchbaren Hinweise.

    Wilfried
    Xing Zhong
    www.shaolin-tempel.de

  6. #6
    seven-star Gast

    Standard Vergleich

    Ich habe diesen Vergleich angestellt, weil Schwertschmiede in einem anderen Forum diese Frage aufgebracht hatten und ich immer wieder Laien solche Vergleiche anstellen höre. Natürlich ist ein Schwert nur so gut wie sein Schmied, wenn man von erlesenen Einzelstücken ausgeht. Aber auch damals gab es für die Armeen natürlich soetwas wie Massenproduktion, in Japan aufgrund von Kenntnissen eben der chinesischen Metallurgie und Schmiedekunst, die der japanischen zu Beginn hochüberlegen war. In dem Zusammenhang finde ich so einen Vergleich einigermaßen berechtigt- und zu Mantis Einwand: Natürlich kommt es dann auch darauf an, wie der jenige mit dem Schwert umgehen kann- aber durchaus fähige weil kriegserfahrene chinesische Soldaten der Ming-Dynastie unter General Qi dürften recht sparsam geguckt haben, als ihre Säbel wegen weitaus schlechterer Qualität in der Schlacht reihenweise an den besser gschmiedeten Schwertern der japanischen Piraten zerbrachen? Insofern spielt die Qualität des Materials schon eine Rolle, wenn auch gemessen an den Fähigkeiten des Benutzers eher eine untergeordnetere .
    Was mein kantonesisch angeht- du weißt ja, wo ich meine hervorragenden kantonesischen Begriffe her habe- leider hab ich bisher noch nicht durchgehend die korrekten kantones. Begriffe übernommen- aber ich lerne täglich dazu.
    Also: neue Vokabel für Silkes Heft: tsam ma do - danke, mantis...

    @ Klaus:
    Und die Dadaos waren nie dafür gedacht, sich mit einem Reiter mit derart langer Waffe zu messen, dafür gibt's erstens Hellebarden,
    lesen:
    eine neue Art von Infantrie`schwertern` gebraucht, die da ma do hießen.( Gibt's in unserem Stil auch, ist ne kleine Hellebarde, mit der man in der Schlacht zu den Beinen der Pferde schnitt. ) bzw. auch Anmerkung von mantis:die kurze Hellebarde heisst auf Mandarin: zhan ma dao und auf Kantonesisch: Tsam Ma Do....
    The basic model was the zhanmadao(sacimbi loho in Manchu), a weapon used by infantry to cut the legs of charging horses.
    aus deinem eigenen gelinkten Text.... und ma hat tausend Bedeutungen je nach Ton, aber eine davon ist " Pferd", richtig, mantis?--- Die Säbel, die in deinem link unten zu sehen sind, sehen eher nach miao daos aus: für Liebhaber -wird Wilfried gefallen:http://www.sevenstarstrading.com/article/miaodao.html
    Die dadaos, sind etwas anderes.---Almost identical, except for slightly greater hilt-to-blade length ratio, was the changren dadao , or long-edged big knife. http://www.dguertin.com/Dadao1.jpg
    oder auch:
    http://www.chinesearms.com/chinesear...lang-small.jpg

    Also nicht verwechseln!- Aber wahrscheinlich hat dich mein fließendes Kantonesisch verwirrt... -- sorry
    Geändert von seven-star (27-09-2003 um 14:57 Uhr)

  7. #7
    Shi Xing Zhong Gast

    Standard Antike Schwerter

    Hi seven-star,

    danke für den Link zu sevenstarstrading. Gibt's da eine verwandschaftliche Beziehung?

    Ich lese mich gerade in deine gesammelten Informationen ein, ich denke, es wird mich weiterbringen.

    Herzliche Grüße,

    Wilfried

  8. #8
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    Standard Re: Gim und Katana-über jap. und chines. Schwert(schmiede)kunst

    Lesen:

    Original geschrieben von seven-star
    Es ist höchstwahrscheinlich zutreffend, daß das japanische Schwert dem chinesischen Säbel (darn do) überlegen war, aus verschiedenen Gründen:

    1) ein dickerer Kreuzabschnitt
    2) eine größere Reichweite wegen größerer Länge
    3) exellente Schmiedearbeit
    DU hast einen 1,15m Langsäbel mit einem 80cm Nahkampfschwert verglichen. Man kann nicht zwei beliebige Waffen vergleichen und dann sagen, die eine ist besser, wenn man damit eine grundsätzliche Überlegenheit konstruieren will.

    Ansonsten ist das okay was Du schreibst. Das was man den Japanern grundsätzlich zugestehen kann, ist das Ändern des Layouts von einer langen geraden Linie zu einer gekrümmten, für bessere Schneideigenschaften in Reitrichtung. Diese Linie zieht sich durch den Körper, während ein gerades Schwert leicht hängen bleibt. Da braucht man eine Schwungbewegung, oder ein extrem scharfes Schwert.
    Ob sich diese Layout-Änderung aber ein chinesischer Schmied in Diensten Japans ausgedacht hat, wird immer sein Geheimnis bleiben.

    Offensichtlich konnte irgendjemand in chinesischen Diensten die Führung aber davon überzeugen, daß zu Fuß eine einhändige Waffe für Leute mit ausreichend Kraft im Arm eher Vorteile bringt, wenn man die Leute gut ausbildet, während auf einem Pferd der Längenvorteil nicht ins Gewicht fällt wenn man besser reiten kann. Europäische Reitersäbel sind ja auch kürzer, aber rasiermesserscharf und von höchster Qualität. Und ein kürzeres Schwert hat den Vorteil, daß man es aus weniger Stahl und mit geringerem Aufwand und Ausschuß produzieren kann. Je länger die Waffe, umso grösser die Wahrscheinlichkeit daß es nahe der Spitze bricht. Das kriegt man nur durch aufwendigere Schmiedevorgänge in den Griff.
    So ein Schwert ist natürlich besser, aber teurer und man kann nur geringere Stückzahlen mit der gleichen Anzahl Leute produzieren.

    So rein vom Augenschein würde ich übrigens sagen, daß später oft ein armseliger billiger Schrott hergestellt wurde. Was als "Top-Exemplare" chinesischer Schmiedekunst auf Auktionen verkauft wird, ist so dermassen schlecht daß es einen anödet. Selbst wenn es echt ist. Die Zahnung ist ungleichmässig, die Dinger sind krumm wie noch was, entweder das ist der Ausschuß der nie benutzt wurde und deshalb heute noch existiert (während der Rest irgendwo auf Schlachtfeldern vor sich hinrottet, oder während der Kulturrevo zu Pflügen verarbeitet wurde), oder man hat immer von der Vergangenheit gelebt und keine Pflege der Technik betrieben. Aber selten findet man dann doch noch Bilder von 400 Jahre alten Schwertern, die edel wie Neuware aussehen. Da gebe ich vielleicht irgendwann mal auch die $3000 aus die sowas kostet.

  9. #9
    Xiaoshi Gast

    Standard

    Meinst du 3000 reichen für ein echtes 400 Jahre altes Schwert?

  10. #10
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    Standard

    Ich glaube daß die manchmal vielleicht eher so was wie frühe Reproduktionen für reiche Leute, oder aus einem bestimmten Anlass, waren.

    Das hier zum Beispiel ist dafür daß sowas sich kaum einer leisten konnte, im Detail zu schlecht (krumme Linien), oder umgeschmiedet bzw. umgefeilt worden:

    http://www.chinesearms.com/chinesear...iu/hengliu.htm

    Ich weiß nicht ob man nochmal an gute Originale für so einen Preis kommt.

  11. #11
    Xiaoshi Gast

    Standard

    Bei chinesischen Schwertern kenne ich mich nicht aus, aber ich weis dass der Preis für wirklich gute, alte japanische Schwerter in nahezu Originalzustand in die zehntausende geht... wobei es in Japan ja noch Schmieden gibt, die auch jetzt noch vernünftige Schwerter machen. Sind aber auch nicht gerade billig.

  12. #12
    seven-star Gast

    Standard @ Klaus

    - das hab nicht ich getan, sondern Schwertschmiede aus einem anderen board, die einfach mal alle gängigen chines. und jap. Waffen aus besagter Zeit gegeneinander abgewogen haben. es ging dabei um Miaodaos eigentlich, die mit katanas verglichen wurden. Die wurden in dem oben zitierten Zusammenhang einfach in die Kategorie der Säbel ( dort alg. darn dao bzw saber genannt,) eingeordnet. Und die langen miao daos kann man schon recht gut mit Katanas vergleichen.
    VG Silke

  13. #13
    seven-star Gast

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