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Thema: Karate kein Budo?

  1. #1
    Thorre Gast

    Standard Karate kein Budo?

    Hallo Freunde,

    ich habe vor einiger Zeit von einer heftigen Diskussion gehört, die sich seit längerem wohl innerhalb der japanischen Budo-Kreise abspielt. Mir ist diese Sache ziemlich neu, dehalb will ich mal Eure Meinung hören.
    Soweit ich das richtig verstanden habe, gibt es in Japan eine erhebliche Anzahl von Budo-Traditionalisten, die sowohl Karate als auch Aikido nicht als Budo-Disziplin akzeptieren. Die Argumente gegen das Karate waren:

    - vor Funakoshi war Karate eine Okinawa-Kunst, also streng genommen nicht japanisch
    - Okinawa hat wesentliche Teile aus China importiert, also war Tode / Karate streng genommen chinesischen Ursprungs
    - in den Kriegskünsten der Samurai Japans hat Karate nie eine Rolle gespielt
    - Karate wurde von japanischen Kriegern niemals in der Schlacht angewendet
    - Karate-Training hat niemals eine Rolle in der Vorbereitung von Kriegern auf die Schlacht gespielt
    - Karate sei vom gesamten Technikaufbau im Grunde maximal eine SV-Technik, keine Kriegskunst, in der es um das Töten des Gegners ging ("Im Karate gibt es keinen ersten Angriff.")

    Mir ist dazu auch eine alte Debatte eingefallen, die ich mal zwischen Kung Fu - Leuten und Karatekas gehört habe. Die Kung Fu Leute meinten, daß der bedeutendste Unterschied zwischen KF und Karate in der Tatsache liegt, daß Kung Fu eben nach wie vor als Kriegskunst trainiert wird (z.B. Xingi), während Karate lediglich eine stilisierte Form des Kämpfens (z.B. Wettkampfsport) übt, die so niemals auf einem Schlachtfeld gesehen wurde.

    Bei der ganzen Geschichte ist mir nicht klar, wie diese Traditionalisten die Frage des Ursprungs genau behandeln. Jeder weiß, daß der größte Teil der Kultur, die wir heute als "typisch japanisch" ansehen, ursprünglich aus China stammt. Was denkt Ihr?

    Beste Grüße
    Thorre

  2. #2
    DieKlette Gast

    Standard

    Das Karate im Leben der Samurai null Rolle gespielt hat stimmt. Schließlich hat Funakoshi das Shotokan erst gegen die Jahrhundertwende nach Japan gebracht. So gesehen gibt es Karate in Japan höchstens seit 80-90 Jahren. Das ist ein sehr verschwindet geringer Zeitraum im Vergleich zu anderen Budokünsten.
    Das Karate eher eine zivile Kampfweise war kann man auch ruhig behaupten, da es eher im Untergrund als öffentlich praktiziert wurde.
    Dennoch entzieht sich mir, warum Karate nicht als Kriegskunst gelten soll. Karate kann wie jede andere Kunst tödlich angewendet werden. Wenn jetzt einige argumentieren, dass Karate doch auch heute eher als Sport denn als Budokunst ausgelebt wird so muss ich sagen, dass diese Behauptung nicht stimmt da sie nur an der Oberfläche kratzt.
    Massensport hat mit den kleinen traditionellen Schulen wenig zu tun. Und wenn man mich fragt, wo denn nun "eigentliches" Karate zu finden sei, worüber man sich wieder die Köpfe einschlagen könnte , dann würde ich eher nicht zu den großen Veranstaltungen gehen.

    Einen freundlichen Gruss

    Julian

  3. #3
    Thorre Gast

    Standard

    Hm, ich habe den Teil der Diskussion so verstanden, daß in den alten Techniken des Kung Fu immer der Gedanke einer militärischen Auseinandersetzung exisitierte. Die Techniken wurden also durchaus auch im Gedanken an Massenschlacht-Situationen entwickelt und trainiert.

    Die formalisierten Techniken des Karate, sowie das typische Karate - Training gehen eher von einer idealtypischen Situation des reglementierten Duell-Kampfes aus, woraus die Traditionalisten wohl abgeleitet haben, daß man es "höchstens" zur SV einsetzen könnte. So sollen im Gegensatz zum Karate eben die Techniken des Iaido "richtige" Kriegstechniken sein, d.h. genauso auch in der Schlacht angewendet worden sein.

    Die ganze Haltung der "Kriegstauglichkeit" widerspricht sich aber in diesem Punkt, finde ich, denn Kyudo unterscheidet sich ebenfalls vom ursprünglich kriegerischen Bogenschießen durch eine relativ umständliche Technik. Also ist diese quasi zeremonielle Form ebenfalls nicht mehr "kriegstauglich". Trotzdem gilt Kyudo als Budo...

  4. #4
    DieKlette Gast

    Standard

    Logisch, folglich wäre Judo auch keine Budodisziplin. Wird aber als solche angesehen, da es aus dem Ju Jutsu abgeleitet wurde. Kung Fu wurde auch nicht auf Massenschlachten ausgelegt. Es wurde ebenso duelltypisch geübt. Wobei man da natürlich auch wieder zwischem zivilem und militärischem unterscheiden müsste. Dazu bräuchten wir jetzt aber ein paar Kung Fu Experten.
    Was Iaido angeht so ist das Quatsch. Iaido ist gerade darauf hin ausgerichtet mit Hinterhalten sogar im privaten Bereich umzugehen. Wozu soll denn sonst das blitzschnelle Schwertziehen aus dem Knien geübt werden. Zieht man kniend in die Schlacht ? Wohl kaum. Eher beim Essen oder Familienbesäufnis . Das Karate betreffend müsse man sagen, dass es gerade, weil es aus dem Kempo kommt und Kempo chinesiches Boxen ist, es auch als Kriegskunst bezeichnet werden müsste.
    Im Endeffekt interressiert es mich aber herzlich wenig. Ein Hieb ist ein Hieb. Zwar stehts anders ausgeführt, aber in der Zielsetzung das Gleiche. Ergo ist es nicht richtig Karate als Sport zu bezeichnen, wenn nach dem Prinzip Ikken-Hissatsu verfahren wird. Wobei dies natürlich nicht wettkampftypisch geübt werden darf.

    Einen freundlichen Gruss

    Julian
    Geändert von DieKlette (28-09-2003 um 11:51 Uhr)

  5. #5
    Registrierungsdatum
    16.12.2001
    Beiträge
    1.396

    Standard

    @DieKlette

    Wenn dann wurde Ju-Jutsu aus dem Judo endwickelt und nicht umgedreht.
    mfg
    esdo Trainer der I.H.S.D.O
    www.esdo-wertheim.beep.de

  6. #6
    JuMiBa Gast

    Standard

    Original geschrieben von esdo
    @DieKlette

    Wenn dann wurde Ju-Jutsu aus dem Judo endwickelt und nicht umgedreht.
    mfg
    Na stimmt schon... Judo wurde aus der JAPANISCHEN Kriegskunst Ju-Jutsu heraus entwickelt...

    Gruß Micha

  7. #7
    DieKlette Gast

    Standard

    Nein, das ist falsch. Ich rede nicht von dem Deutschen Ju Jutsu sondern von dem Ju Jutsu der Samurai. Und da hat der Herr Kano die Hebel und Würfe herausgefiltert, weil ihn das Ungleichgewicht interressiert hat.

  8. #8
    weudl Gast

    Standard

    Meiner Meinung nach ist der Duellcharakter vieler (eigentlich fast aller) KK auf die heutigen Trainingsumstände zurückzuführen. Dies gilt sowohl für modernere SV-Systeme als auch für traditionelle Stile. Wer hat schon einmal erlebt, dass in einem Dojo die Schüler in 2 Gruppen geteilt wurden und diese beiden Gruppen dann schlachtfeldmäßig aufeinandergehetzt wurden (wäre vielleicht einmal recht lustig...)?

    Bzgl des Iaido gebe ich Klette recht. Iaido ist wohl kaum für das Schlachtfeld gedacht, da man dort wohl kaum mit dem Schwert in der Saya herumlaufen würde. Iaido ist für mich das Reagieren auf einen Angriff einer oder mehrerer Personen im Zivilleben.

    Man sollte Ju Jutsu nicht mit Ju Jitsu verwechseln (trotz der ähnlichen Namen). Während das erste eine moderne Kreation ist, ist das zweite eine bezeichnung für Stile, die sich mehr oder weniger direkt aus waffenlosen Techniken der Samuraizeit entwickelt haben.

    Karate sehe ich selber auch nicht als Budo im klasischen Sinn. Hierbei meine ich allerdings eher die historische Komponente. Vom inhaltlichen her (Ausüben einer KK aus Gründen der Persönlichkeitsbildung etc) hat Karate mit Sicherheit das selbe Potenzial wie alle anderen historischen Budokünste. Es geht also primär darum, wie man den Begriff Budo definiert. Ist dies ein historischer, kultureller Begriff, oder ein rein inhaltlicher.

  9. #9
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    Standard

    Also soweit ich das weis war das aber Jiu-Jitsu. nicht Ju-Jutsu.


    Was ist Jiu-Jitsu?

    Geschichte

    Jiu-Jitsu: Die sanfte Kunst
    Den Ursprung für die meisten Budo-Sportarten vermutet man in Verbindung mit der über 3000 Jahre alren indischen Massagekunst, in der schon über 100 schmerz- und lebensempfindliche Stellen am menschlichen Körper bekannt waren. Genaue Herkunft und historischer Ursprung des Jiu-Jitsu sind unbekannt. Verschiedene Thesen, die einander nicht ausschließen, werden dazu genannt.



    Mehr zum Thema Jiu-Jitsu:

    ------------------------------------------

    Geschichte des Jiu-Jitsu
    Jiu-Jitsu in Deutschland
    Gründung der Deutschen Jiu-Jitsu Union




    Erwähnenswert ist dazu folgendes:

    Jiu-Jitsu ist offenbar im Zuge des Kulturaustausches durch Mönche und Händler nach Japan gekommen. Belegt ist aber auch, dass die Samurai waffenlose Kampfsysteme kannten, mit denen sie sich verteidigen konnten, wenn sie vom Pferd gefallen oder entwaffnet worden waren. Da das Sumo schon lange in Japan bekannt war, ist davon auszugehen, dass die Ringtechniken der Krieger in Rüstungen, die Kumiuchi genannt wurden, schon gewisse Griffe beinhalteten, die später im Jiu-Jitsu auftauchten.

    Schon im 12. Jahrhundert hat es eine japanische Schule für den Handkampf gegeben, die von Shinra Saburo gegründet wurde. Inwieweit hier bereits chinesische Techniken Einfluss nahmen, ist nicht nachvollziehbar.
    Der eigentliche Impuls ging vom Chinesen Chin-Gen-Pin aus, der 1659 nach Japan kam und dort drei Samurai in einer Art des chinesichen Boxens unterrichtete. Diese Samurai verbanden diese Techniken mit dem, was sie schon kannten und nannten es "Jiu-Jitsu", die nachgiebige Kriegstechnik.

    Nachdem das Jiu-Jitsu einmal bekannt war, wurde es an vielen Schulen, die ihre speziellen Techniken jedoch geheimhielten, vermittelt. In Büchern und Schriftrollen waren die verschiedenen Techniken zwar beschrieben, diese Dokumente blieben aber innerhalb der Schulen und wurden immer nur dem jeweiligen Oberhaupt übergeben. Während der Tokugawa-Zeit gab es über 100 Schulen für Jiu-Jitsu. Aus diesem Umstand erklärt sich die Vielfalt des Jiu-Jitsu.

    In Japan selbst ist der Ausdruck Jiu-Jitsu weniger geläufig, als die unter diesem Sammelbegriff subsummierten traditionellen Schulen beziehungsweise Stilrichtungen wie Takeuchi, Tai Jitsu, Yoshin ryu, Shinyo ryu, Yawara, Aiki Jitsu der Daito ryu oder Hakko ryu. All diese Stile sind im Laufe des 20. Jahrhunderts vereinzelt nach Europa gekommen. Die meisten erreichten uns jedoch erst nach dem 2. Weltkrieg.

    Jiu-Jitsu hat eine weltweite Verbreitung gefunden. Das Weltzentrum für Jiu-Jitsu, die Nippon Seibukan Academy in Kyoto, Japan, wurde 1968 durch die UNESCO als B-Mitglied international anerkannt.

    Japanisches Jiu-Jitsu, wie es heute noch in verschiedenen Stilformen überliefert wird, ist weit über seinen Selbstverteidigungswert hinaus ein Lebensstil von hoher Ethik, Ökonomie und Ästhetik. Wenngleich die Praxis einen sportlichen Aspekt hat, so ist Jiu-Jitsu nicht in erster Linie Sport.


    http://www.jju-nds.de

    mfg
    esdo Trainer der I.H.S.D.O
    www.esdo-wertheim.beep.de

  10. #10
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    1.396

    Standard

    Der Begriff Jujutsu wurde das erste Mal um das Jahr 1630 benutzt, um die Lehren von Sekiguchi Ujimune Jushin zu beschreiben. Jujutsu entwickelte sich aus dem Wort Yawara (-jutsu). Eine der wohl bekanntesten Theorien über die Entstehung des Begriffes Jujutsu ist folgende: Das Schriftzeichen „ju“ ist vermutlich aus einer Passage des chinesischen Militär-Klassikers San-Lue (jap. San Ryaku) entnommen. Die Passage heißt „ju yoku sei go“ oder dem Sinne nach „das Weiche siegt über das Harte“. Daraus entstand die Idee, dass das Schwächere dem Stärkeren nicht widerstehen, sondern durch Nachgiebigkeit siegen soll.
    Die Sekiguchi Shinshin Ryu, auch als Sekiguchi Ryu bekannt, wurde in der frühen Edo-Periode von Sekiguchi Yarokuemon Ujimune Jushin (1598-1670) gegründet und von seinen Söhnen weiterentwickelt. Sie war zu Zeiten ihrer Gründung die wahrscheinlich berühmteste Kumiuchi-ryu Japans, und die Schule des Hauses Tokugawa in Kishu (heutige Wakayama-Präfektur). Heute wird die Sekiguchi Shinshin Ryu von Sekiguchi Yoshio, dem 13.Oberhaupt der Schule, vertreten. In alten Schriften der Sekiguchi-Traditon finden sich Aufzeichnungen über Katchu Kumiuchi und Kogusoku, den Nahkampf in minimaler Panzerung. Außerdem wurden spezielle Techniken gegen Angreifer gelehrt, welche mit einem Daisho (Schwertpaar) bewaffnet waren.

    http://www.page-five.de/TENSHU/kumi2.htm

    mfg
    esdo Trainer der I.H.S.D.O
    www.esdo-wertheim.beep.de

  11. #11
    Thorre Gast

    Standard

    Also ich habe hier mal einen kurzen Auszug, von einer Quelle, die in KF-Kreisen als seriös gilt (Tim Cartmell, www.shenwu.com), und hoffe, er verzeiht mir das kleine Zitat:

    "Xing Yi Quan is the oldest of the 'internal' martial arts, and the only internal art proven effective on the battlefield. Based on the movements of the spear, the strategies and techniques of Xing Yi Quan are designed to subdue an opponent in the shortest possible amount of time (as prolonged exchanges were not conducive to survival in mass battle situations)."

    Das ist nur ein Beispiel. Generell geht man in allen mir bekannten Kung Fu Stilen immer von militärischen oder paramilitärischen Einsatzformen aus. Die Möglichkeit des Duellkampfes oder der privaten Selbstverteidigung ist lediglich ein Abfallprodukt des Trainings.

    Was die japanischen KK´s betrifft, kenne ich eine Ju Tai Jutsu Gruppe (in Italien), die in Wäldern sehr wohl regelrechte Manöver abhält - richtig mit Standartenträgern und allem drum und dran.

    Der Fakt, daß Karate und Judo aus ursprünglichen Kriegstechniken heraus entwickelt wurde, sagt nichts über die heutige Kriegstauglichkeit aus. Die Japaner haben eine extremen Hang zum zeremoniellen Formalismus. Ich denke, daß man im Budo das Geistige über die realistische Technik gestellt hat.

    Wenn es beim Iaido ebenso sein sollte, könnte man "Nicht-Kriegstauglichkeit" vielleicht sogar als grundsätzliches Merkmal des Budo ansehen...

  12. #12
    DieKlette Gast

    Standard

    Thorre, dein letzter Satz ist Mist und das weißt Du.

  13. #13
    Thorre Gast

    Standard

    Original geschrieben von DieKlette
    Thorre, dein letzter Satz ist Mist und das weißt Du.
    ???

  14. #14
    DieKlette Gast

    Standard

    Du willst doch einem wirklichen Sensei nicht nachsagen, dass sein Karate kampfuntauglich ist ?

  15. #15
    Thorre Gast

    Standard

    Matthias Obereisenbuchner hat ein Kyudo-Lehrbuch ("Kyudo - Der Weg des Bogens") geschrieben. Ich weiß zwar nicht, ob er Sensei ist, aber er scheint sich schon ziemlich ausführlich mit Fragen des Budo auseinandergesetzt zu haben. Jedenfalls schreibt er:

    "Die Technik des Kyudo basiert zwar historisch auf der alten Kriegskunst des Bogenschießens. Aber Kyudo hat sich ebenso wie die anderen Formen des Budo von den Notwendigkeiten des Kampfes emanzipiert. Viele technische Elemente des Kyudo entsprechen den Erfordernissen einer effizienten, schnellen und sicheren Schießtechnik nicht nur nicht, sondern stehen dazu im Gegensatz..."

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