Wo beginnt-endet Karate?

[Obelix1977]

Servus,

1) was mich an dieser Debatte stört, ist die Tatsache, das hier manche Leute mitdiskutieren, die noch vor 1,5 Jahren steif und fest behaupteten, dass "Kata unwichtig sei" und nun in Ihrer Selbstüberschätzung das Gegenteil behaupten, dass sie zuvor von anderen gelesen haben und nun als ihre ureigenste Wahrheit kund tun. Ob die Persone(en) überhaupt selbst etwas fachliches nachgelesen haben, bezweifle ich zutiefst. Was für ein heuchlerisches Verhalten.

2) stört mich gewaltig, dass hier Leute mitdiskutieren möchten, die ganz offensichtlich weder ein Buch, noch die vielen hilfreichen und vor allem fachlichen hochwertigen Beiträge gelesen haben und nun erneut jenen Stumpfsinn verzapfen, der einfach nicht richtig ist.

Ich frage mich ernsthaft ob hier manche "lese- und wissensresistent" sind oder einfach nur doof.

3) ebenso stört mich, wenn nachweislich Anfänger über Themen mitdiskutieren wollen, von denen sie 0-Ahnung haben. Aber eine Meinung haben wollen.

4) wenn Leute aus anderen KK/KS hier im Karate-Faden Ihre offensichtliche Unkenntnis ungefragt zur Schau stellen und sich als Experten fühlen. Was für eine Arroganz ist das, in einem Faden mitdiskutieren zu wollen, in der es über eine Kampfkunstart geht, von der man offensichtlich NICHTS versteht! Ich würde mir NIE anmaßen wollen, über Muay Thai, Iaido, WT/WC, BJJ etc. fachlich qualitativ hochwertig mitdiskutieren zu können. Aber im Karate kann man das. Man weiß ja Bescheid! Meine Fresse!

Wenn man den Eingangsfaden liest, sieht man, dass der Eröffner des Fadens, genau 2(!) Fragen gestellt hat:

Was ist (noch) Karate?
Muss Karate eurer Meinung nach die traditionelle Schiene mit Makiwara, Kihon, Kata, Kumite fahren oder kann man etwas weglassen? Kann man etwas hinzufügen, das man eventuell aus anderen Sportarten übernimmt? Z. B. Boxsack, andere Techniken, veränderte Stände, sportmedizinische oder trainingswissenschaftliche Erkenntnisse?

und

Wo verläuft die Grenze zwischen Kickboxen und Karate, Ju-Jutsu und Karate, Diversen SV-Stilen und Karate? Karate und Kung-Fu?, Karate und Tae Kwon Do?

Keine Antwort auf die Fragen. Statt dessen werden platte und fragwürdige Aussagen gemacht wie:

karate besteht nunmal aus Kihon, kata und kumite, auch wenn das manche stilrichtungen oder verbände net wahr haben wollen...

FALSCH! Wer hat das 3-Säulen-System entwickelt?

karate ist halt in die verschiedenen stile gesplittet, aber wenn man das zurückverfolgt, kommen meines wissens nach alle irgendwo aus dem Okinawa-Te und ab dann fing das zestreuen an oder nicht?

JEIN. Auf Okinawa gab es im Ursprung keine Stile, es gab Te/Ti

man kan auch net wirklich bei kampfkünsten diskutieren was zuerst da war oder was aus welchem resultiert weil mehr oder weniger alle traditionelen kampfküste aus dem Yoga kommen und en teil aus dem Budo un da fing das aufteilen der stile langsam an.

Verzeihung, kannst Du diesen (in meinen Augen) Blödsinn belegen? Quellen?

Übrigens, im TKD gibt es auch Kata, nur werden die dort Poomse (oder so ähnlich?) genannt!

ja aber ohne die kihon keine kata oder? schließlich ist die kata "veränderbar" also einige sequenzen oder techniken in der kata werden von dojo zu dojo anders erklärt oder weitergegen, daher isses wichtig ne einheitliche kihon zu haben was ja soweit auch der fall ist oder nicht?

Falsch! Ohne Kata kein Kihon. Kihon hat sich aus Kata entwickelt. Bzgl. der Veränderungen in Kata empfehle ich das Buch "Masters" und/oder die Suchfunktion

Doch zurück zur Frage. Was gehört für MICH zum Karate. Vielleicht hört es sich für manche wie ein Widerspruch an, wenn man meinen Beitrag liest, wird man jedoch feststellen, dass ich mich nicht gegen das "3-Säulen-Prinzip" der JKA stelle.

Technischer Aspekt

• Kihon (bis zu einer bestimmten Stufe des Könnens)
• Kata, bestehend aus Kata-Kihon, Kata-Kumite, Kata Oyo und Bunkai
• Kumite, Jiyu-Kumite (jedoch in bedingtem Maße, da das Kumite-Shiai ebenfalls gewisse Dinge lehren kann), Jissen Kumite
• Goshin-jûtsu (Nage-Waza, Bodenkampf, Tanto-Dori, usw.)
• wenn möglich, Waffenkampf bzw. die Entwicklung von Verständnis für Waffen der damaligen Zeit und der heutigen Gefahren i.S. des Goshin-jûtsû.

Trainingsaspekte

• Makiwara-Training
• Sandsack
• Pratzen
• Schlagpolster
• sonstiges

All' das unter dem Aspekt der Funktionalität (sowohl i.S. von gesunden Bewegungen als auch Effektivität).

[Obelix1977]

Wo verläuft die Grenze zwischen Kickboxen und Karate, Ju-Jutsu und Karate, Diversen SV-Stilen und Karate? Karate und Kung-Fu?, Karate und Tae Kwon Do?

Was verstehst Du unter "Grenze"? Teilweise wurden Unterschiede aufgezeigt. Kickboxen enthält bspw. keine Kata. Wieso soll Karate, Ju-Jutsu, Kung-Fu und TKD in ihrer ursprünglichen Form NICHT zur SV getaugt haben?

Es sind unterschiedliche Herangehensweisen an eine ähnlich gelagerte Fragestellung die auf die regionalen Besondernheiten hin entsprechend entwickelt wurde. Die Frage ist doch viel eher, in welchem Kontext die "Stile" heute verwendet werden. Wettkampf oder zur SV auf der Straße.

Ganz ehrlich, was unterscheidet heute das DKV/WKF Wettkampf-Karate noch groß vom Wettkampf TKD? Also wenn ich mir beides im Fernsehen anschaue, sehe ich "nur" unterschiede in Bezug auf der Gewichtung der Faust- bzw. Fußtechniken. Ansonsten ist beides für mich unschön anzuschauen. Beide hüpfen rum und hauen sich auf die Nüschel.

[Lanariel]

Was diskutierst du denn dann hier überhaupt mit wenn du dich selbst noch als Anfänger bezeichnest?

Stellst hier zig Anschuldigungen in den Raum, sprich doch die Leute direkt an und sag ihnen was dir nicht passt!

[hashime]

Servus,

1) was mich an dieser Debatte stört, ist die Tatsache, das hier manche Leute mitdiskutieren, die noch vor 1,5 Jahren steif und fest behaupteten, dass "Kata unwichtig sei" und nun in Ihrer Selbstüberschätzung das Gegenteil behaupten, dass sie zuvor von anderen gelesen haben und nun als ihre ureigenste Wahrheit kund tun. Ob die Persone(en) überhaupt selbst etwas fachliches nachgelesen haben, bezweifle ich zutiefst. Was für ein heuchlerisches Verhalten.

2) stört mich gewaltig, dass hier Leute mitdiskutieren möchten, die ganz offensichtlich weder ein Buch, noch die vielen hilfreichen und vor allem fachlichen hochwertigen Beiträge gelesen haben und nun erneut jenen Stumpfsinn verzapfen, der einfach nicht richtig ist.

Ich frage mich ernsthaft ob hier manche "lese- und wissensresistent" sind oder einfach nur doof.

3) ebenso stört mich, wenn nachweislich Anfänger über Themen mitdiskutieren wollen, von denen sie 0-Ahnung haben. Aber eine Meinung haben wollen.

4) wenn Leute aus anderen KK/KS hier im Karate-Faden Ihre offensichtliche Unkenntnis ungefragt zur Schau stellen und sich als Experten fühlen. Was für eine Arroganz ist das, in einem Faden mitdiskutieren zu wollen, in der es über eine Kampfkunstart geht, von der man offensichtlich NICHTS versteht! Ich würde mir NIE anmaßen wollen, über Muay Thai, Iaido, WT/WC, BJJ etc. fachlich qualitativ hochwertig mitdiskutieren zu können. Aber im Karate kann man das. Man weiß ja Bescheid! Meine Fresse!

Tja, das im Internet jeder sagen darf, was er will, daran wirst du dich gewöhnen müssen....ich werd hier sicher niemandem verbieten, mitzudiskutieren.....wenn nur die diskutieren dürfen, die eh einer Meinung sind und dann noch der Meinung sind, dass sie die einzigen mit einem Recht auf Meinung sind, dann wär das hier ziemlich traurig
Gerade hier im Thread, wo es auch darum geht, die Grenzen von Karate zu diskutieren, find ich User aus anderen Stilen recht passend....

Was verstehst Du unter "Grenze"? Teilweise wurden Unterschiede aufgezeigt. Kickboxen enthält bspw. keine Kata. Wieso soll Karate, Ju-Jutsu, Kung-Fu und TKD in ihrer ursprünglichen Form NICHT zur SV getaugt haben?

Es sind unterschiedliche Herangehensweisen an eine ähnlich gelagerte Fragestellung die auf die regionalen Besondernheiten hin entsprechend entwickelt wurde. Die Frage ist doch viel eher, in welchem Kontext die "Stile" heute verwendet werden. Wettkampf oder zur SV auf der Straße.

Ganz ehrlich, was unterscheidet heute das DKV/WKF Wettkampf-Karate noch groß vom Wettkampf TKD? Also wenn ich mir beides im Fernsehen anschaue, sehe ich "nur" unterschiede in Bezug auf der Gewichtung der Faust- bzw. Fußtechniken. Ansonsten ist beides für mich unschön anzuschauen. Beide hüpfen rum und hauen sich auf die Nüschel.

Ich stell die Grenze in Frage, weil sich beispielsweise die VK-Stile immer mehr Richtung Kickboxen oder überhaupt MMA weiterentwickeln....und trotzdem nennen sie sich Karate....oder eben das von dir erwähnte Hoppelkarate.....alles EIN Karate oder schon alles KEIN Karate mehr? Und wer bestimmt das?

[Obelix1977]

Servus,

Tja, das im Internet jeder sagen darf, was er will, daran wirst du dich gewöhnen müssen....ich werd hier sicher niemandem verbieten, mitzudiskutieren.....wenn nur die diskutieren dürfen, die eh einer Meinung sind und dann noch der Meinung sind, dass sie die einzigen mit einem Recht auf Meinung sind, dann wär das hier ziemlich traurig
Gerade hier im Thread, wo es auch darum geht, die Grenzen von Karate zu diskutieren, find ich User aus anderen Stilen recht passend....

Es geht doch nicht darum, jemanden etwas "verbieten" zu wollen. Schlimm finde ich, dass es Leute gibt, die 0-Ahnung haben und dann Dinge postulieren, die bereits in anderen Fäden ausreichend und vor allem fachlich qualitativ hochwertig beantwortet wurden, und ihre Meinung als richtig darstellen.

Zum letzten Satz... wieviele haben hier tatsächlich über die Grenzen diskutiert? So gut wie keiner!
Ich verwies auf die Tatsache aus welchem Blickwinkel die "Verwischung" von Grenzen betrachtet wird. Aus Wettkampf- oder aus der "kampfkünstlerischen Sichtweise".

Gerade im Wettkampf stimmt es, dass es zu einer "Vermischung" kommt und somit zu eine weitere Differenzierung zwischen den Stilen (im Wettkampf) so nicht mehr wirklich erkennbar ist. Bleibt der "Stil" (als synonym für TKD, Karate, etc.) jedoch als KK erhalten, so bleiben auch Unterschiede erhalten. Meine These stützt die Tatsache, dass TKD, Kickboxen, Muay Thai, etc. im K1 zu finden sind.

Übrigens äußert sich hierzu ein japanischer Meister, der ähnliches sagt (müsste das jetzt raussuchen, aber jetzt gehts zum Spiel).

[SkiTe]

Servus,

1) was mich an dieser Debatte stört, ist die Tatsache, das hier manche Leute mitdiskutieren, die noch vor 1,5 Jahren steif und fest behaupteten, dass "Kata unwichtig sei" und nun in Ihrer Selbstüberschätzung das Gegenteil behaupten, dass sie zuvor von anderen gelesen haben und nun als ihre ureigenste Wahrheit kund tun.....

Vielleicht haben die Leute auch nur dazu gelernt. Seltsam wäre es natürlich, wenn diejenigen, die Du meinst, mit apodiktischer Sicherheit das Gegenteil von dem behaupten, dass sie vor 1,5 Jahren gesagt haben. In dem Fall sollte man ein wenig Einsehen in die menschliche Unzulänglichkeit (erst recht die eigene) haben. Eben auch Rei.

....
3) ebenso stört mich, wenn nachweislich Anfänger über Themen mitdiskutieren wollen, von denen sie 0-Ahnung haben. Aber eine Meinung haben wollen.

In dem Sinn bin ich auch Anfänger, aber ich habe bilde mir auch das Recht auf eine Meinung ein. Allerdings muss, wenn man seine Meinung äußert, man sich auch seines eigenen Kenntnis- und Erfahrungsstandes bewusst sein. Und erst recht des Rei.

4)....Was für eine Arroganz ist das, in einem Faden mitdiskutieren zu wollen, in der es über eine Kampfkunstart geht, von der man offensichtlich NICHTS versteht! Ich würde mir NIE anmaßen wollen, über Muay Thai, Iaido, WT/WC, BJJ etc. fachlich qualitativ hochwertig mitdiskutieren zu können. Aber im Karate kann man das. Man weiß ja Bescheid! Meine Fresse!

Zustimmung

Wenn man den Eingangsfaden liest, sieht man, dass der Eröffner des Fadens, genau 2(!) Fragen gestellt hat:

und


Keine Antwort auf die Fragen. Statt dessen werden platte und fragwürdige Aussagen gemacht wie:

FALSCH! Wer hat das 3-Säulen-System entwickelt?

Das, glaube ich, läuft dann wieder auf die schon einige Male diskutierte Frage heraus: Wohin geht Karate? Oder anders: Nur weil etwas auf Okinawa nicht gemacht worden ist heißt das nicht, dass es nicht gemacht werden darf (siehe z.B. Sandsack, Pratzen, etc). Und nur weil etwas auf Okinawa gemacht wurde ist es damit nicht automatisch sakrosankt. Auf hashimes Frage bezogen: Die Antwort ist sehr schwer.

...
Doch zurück zur Frage. Was gehört für MICH zum Karate. Vielleicht hört es sich für manche wie ein Widerspruch an, wenn man meinen Beitrag liest, wird man jedoch feststellen, dass ich mich nicht gegen das "3-Säulen-Prinzip" der JKA stelle.

Technischer Aspekt

• Kihon (bis zu einer bestimmten Stufe des Könnens)
• Kata, bestehend aus Kata-Kihon, Kata-Kumite, Kata Oyo und Bunkai
• Kumite, Jiyu-Kumite (jedoch in bedingtem Maße, da das Kumite-Shiai ebenfalls gewisse Dinge lehren kann), Jissen Kumite
• Goshin-jûtsu (Nage-Waza, Bodenkampf, Tanto-Dori, usw.)
• wenn möglich, Waffenkampf bzw. die Entwicklung von Verständnis für Waffen der damaligen Zeit und der heutigen Gefahren i.S. des Goshin-jûtsû.

Trainingsaspekte

• Makiwara-Training
• Sandsack
• Pratzen
• Schlagpolster
• sonstiges

All' das unter dem Aspekt der Funktionalität (sowohl i.S. von gesunden Bewegungen als auch Effektivität).

Dem kann ich zustimmen, auch wenn die Trainingsaspekte, mit Ausnahme der Makiwara, so natürlich auch für andere KK gelten.

Gruß

[Sojobo]

Letztenendes läuft alles auf dasselbe hinaus: Kämpfen.
Kampfkunst ist lebendig und was lebendig ist, verändert sich. Es gibt nicht das Karate.
Karate unterscheidet sich von Stil zu Stil, von Dojo zu Dojo, ja sogar von Karateka zu Karateka. Der Terminus Karate dient lediglich der Klassifikation: "Das stammt irgendwie von den okinawanischen Meistern des Te ab".
Ein klar definierter, vielleicht eng gefasster Begriff muss feststehen. Aber etwas lebendiges, wie eine KK, wird sich nicht an diese Grenzen halten. Wenn ich darüber nachdenke, würde ich Namen für KK nur als Orientierungspunkte sehen. KK kann man nicht nach der Salamitechnik in einzelne Scheiben kategorisieren. Viel mehr sind KK ein gemischter Regenbogen-Pool, in dem die Farben harmonisch ineinander übergehen.

[Dakan]

Vielleicht könnte man ja an technischen Aspekten unterscheiden? zB kommt im (Shotokan) Karate ja jede Technik aus der Hüfte (soweit ich weiß). Wie sieht das beim Boxen aus? Beim TKD, JKD, WC, etc.? Also quasi die Frage nach der Art der Kraftgenerierung.

[ssko09]

Vielleicht könnte man ja an technischen Aspekten unterscheiden? zB kommt im (Shotokan) Karate ja jede Technik aus der Hüfte (soweit ich weiß). Wie sieht das beim Boxen aus? Beim TKD, JKD, WC, etc.? Also quasi die Frage nach der Art der Kraftgenerierung.

ich hoffe es gibt keine KS/KK die ohne hüfte funktioniert, da würde viel zu viel kraft verloren gehen

was ist karate überhaupt? ich gehe ins karate training, dort lernen wir katas, grundtechniken, kumite, bunkai, usw.
mir wurde beigebrach, das es im karate um perfektion geht (man kan eine kata nie,man kennt sie bloss) wobei die perfektion eine utopie ist, die unerreichbar ist, jeder definiert sie anderst, jeder versucht sie auf seine art und weise zu erreichen, auch wenn man das nie wird, ->"der weg ist das ziel".
also, was ist perfektion im karate? ein perfekter kämpfer? jemand der den sinn des lebens versteht? jemand der alle katas perfekt behersch?
je nachdem ist also recht viel karate, solange es das gleiche ziel hat, nicht?

[freakyboy]

Hmmm also so wie ich es verstanden habe, geht es darum ein "perfeker" Mensch zu werden?

[Tori]

Hmmm also so wie ich es verstanden habe, geht es darum ein "perfeker" Mensch zu werden?

ui ui ui

ich hab noch keinen getroffen

@Dakan: Viele Techniken im Shotokan (wie auch anderswo) sind hüftbetont, aber nicht alle. Und ich denke nicht, daß man "Karate" alleine an technischen Aspekten festmachen kann

Technischer Aspekt
Kihon (bis zu einer bestimmten Stufe des Könnens)
Kata, bestehend aus Kata-Kihon, Kata-Kumite, Kata Oyo und Bunkai
Kumite, Jiyu-Kumite (jedoch in bedingtem Maße, da das Kumite-Shiai ebenfalls gewisse Dinge lehren kann), Jissen Kumite
Goshin-jûtsu (Nage-Waza, Bodenkampf, Tanto-Dori, usw.)
wenn möglich, Waffenkampf bzw. die Entwicklung von Verständnis für Waffen der damaligen Zeit und der heutigen Gefahren i.S. des Goshin-jûtsû.

Trainingsaspekte
Makiwara-Training
Sandsack
Pratzen
Schlagpolster
sonstiges

Dem kann ich (zum Teil) ebenso zustimmen. Es gehört imo aber mehr dazu. Durchaus die Persönlichkeitsbildung, die verschiedenen Etikette, die Tradition, etc. pp.

Aber wie schon gesagt, ich finde dies eine philosophische Frage. Ausserdem wurde das eigentlich auch schon zich mal diskutiert ohne zu einem Ergebenis zu kommen

Für mich sind die Grenzen zu anderen KS/KK durchaus vorhanden. Durch moderne Einflüsse verschwimmen diese Grenzen aber mitunter. Muß ja nicht schlecht sein. Aber wie Obelix sagt, die Unterschiede sind vorhanden und auch deutlich zu erkennen.

Ausserdem gibt es nur ein Karate

Good Night, Good Fight

[hashime]

Auf hashimes Frage bezogen: Die Antwort ist sehr schwer.

Gruß

Ja, deshalb hab ich sie ja gestellt, weil ich für mich draufgekommen bin, dass eine einfache Antwort nicht möglich ist

ich hoffe es gibt keine KS/KK die ohne hüfte funktioniert, da würde viel zu viel kraft verloren gehen

mir wurde beigebrach, das es im karate um perfektion geht (man kan eine kata nie,man kennt sie bloss) wobei die perfektion eine utopie ist, die unerreichbar ist, jeder definiert sie anderst, jeder versucht sie auf seine art und weise zu erreichen, auch wenn man das nie wird, ->"der weg ist das ziel".

Hüfte: stimmt, ist überall dabei, z. B. auch beim Boxen

Perfektion ist bei uns nicht das höchste Ziel....bei uns geht es vorrangig darum, (eigene) Grenzen zu überschreiten und dadurch den Körper und den Geist zu formen

Und wie Tori schon angemerkt hat: Es gibt laut alter Meister nur ein Karate....gibt es nur EIN Karate? Oder zerrt jeder so lange an seinem Karatestück herum, bis es vom Ursprung so weit weg ist, dass es KEIN Karate mehr ist?

[SkiTe]

Ja, deshalb hab ich sie ja gestellt, weil ich für mich draufgekommen bin, dass eine einfache Antwort nicht möglich ist

Naja, das war für mich ja nur eine Ausflucht, selbst keine Antwort geben zu müssen...

Und wie Tori schon angemerkt hat: Es gibt laut alter Meister nur ein Karate....gibt es nur EIN Karate? Oder zerrt jeder so lange an seinem Karatestück herum, bis es vom Ursprung so weit weg ist, dass es KEIN Karate mehr ist?

Das Ganze wird (für mich) noch dadurch verkompliziert, dass dem Karate ein geistiger Aspekt zugeschrieben wird. Ich stimmt dem durchaus zu, Funakoshi Sensei hat das ja auch genug betont, aber da stellt sich die Frage, ob er das als Zugeständnis an die japanische Kultur gemacht hat (die Frage ist vollkommen wertfrei gemeint). Anko Itosu hat in seinem berühmten Brief ja auch Karate 'erklärt'. Da geht er aber überhaupt nicht auf einen geistigen Aspekt ein (mit Ausnahme der 'Pflicht'). Dies kann natürlich auch dem Adressaten geschuldet sein. Und Kanazawa schreibt in 'Black Belt Karate' : "Karate is a theoretical approach to physical training for the mind and body that adheres to the physical laws of the universe...By systematically training of the lower abdomen [...] we are able to achieve mental concentration and culitvate ki (life energy)." Für ihn ist die geistige Entwicklung also die Folge des physischen Trainings (er führt das noch weiter aus, bin aber zu faul zum tippen).

Gruß

PS: Die recht bunte Zusammenstellung der Zitate ist der Beschränktheit meiner Karate-Bibliothek (5 Bücher ) geschuldet....

[hashime]

Naja, das war für mich ja nur eine Ausflucht, selbst keine Antwort geben zu müssen...

Tjo, wo man gedanklich ansteht und nicht mehr weiterkommt, schadet es nie, andere Meinungen zu hören und seinen Horizont damit zu erweitern

[SkiTe]

Tjo, wo man gedanklich ansteht und nicht mehr weiterkommt, schadet es nie, andere Meinungen zu hören und seinen Horizont damit zu erweitern

Du hast natürlich Recht. Ich habe in meinem Posting ja versucht, ein Problem, das ich bei der Definition habe (geistige Entwicklung) kurz zusammen zu fassen. Und ich beteilige mich ja auch an der Diskussion .

Gruß